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Par 01010110 Blog créé le 05/08/12 Mis à jour le 11/11/16 à 18h15

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Bon alors, admettons qu'il me reste 60 ans à vivre et qu'entre temps je ne décède pas de façon inopinée (astéroïde, missile russe, voiture électrique, yaourt périmé, vélociraptor...), il faut que je calcule ce que j'ai le temps de faire. On va partir sur des journées de 24h (je sais, c'est dingue) et l'hypothèse que j'obtienne un jour un travail. Donc je prends 24, je retire 8, moins un pour les transports, 7h de sommeil, une heure pour les repas, ainsi qu'une durée quasi-négligeable pour les relations familiales, sociales et sexuelles. De ce fait, en optimisant un maximum et en mettant de côté tout ce qui relève de la perte de temps (douche, hygiène bucco-dentaire, amis, sport...) il me reste en gros six heures par jour, auquel se rajoutent les week-end et cinq semaines de congés. Nan, y'a rien à faire, ça le fera pas. Je vais devoir faire des coupes quelque part. Voyons voir... Pour les livres, ce sera la quatrième de couverture, on se contentera des films du dimanche sur TF1, niveau musique je vais me restreindre à Fun radio et aux groupes néo-métal de 1997 à 2003, le Zapping de Canal + pour l'actualité, j'arrête aussi de jouer de la basse, j'arrête de m'intéresser à des trucs, j'arrête de regarder Tellement Vrai, j'arrête internet, j'arrête d'écrire, je me débarrasse de ma femme et je mets mes gamins dans un orphelinat. Oui, voilà, comme ça j'aurais pile le temps de jouer aux jeux vidéo.

Que veut dire l'auteur de cette introduction ? Personne ? Antoine, qu'est ce qui te fait rire ? Oui, "c'est marqué sexuelles". Maxime ? Tu te gratte, d'accord. Pauline ? Oui, tu peux aller aux toilettes. Bon, on appelle ça de l'ironie. C'est un procédé très pratique lorsqu'on veut exposer un point de vue d'une façon détournée. L'auteur dit en fait que les jeux vidéo sont trop longs. Maxime, tu te gratte ? Pas cette fois ? Oui, tu as tout à fait raison, l'auteur ferait mieux de le dire tout de suite, ça nous permettrait d'aller en pause plus vite. En vacances plus vite ? Déjà !? Bon aller, il nous reste à peine 25 minutes de cours, vous pouvez ranger vos affaires. Bonnes vacances !

 

Durée de vie : trop long/20

Que veut dire l'auteur de ce paragraphe ? Oui, c'est ce qu'on appelle une caricature. En se basant sur des idées reçues et des clichés, le corps enseignant est ici décrit comme un groupe de personnes fainéantes. Allez, vous pouvez ranger vos affaires, bonnes vacances à tous ! Camille ? Oui, c'est une mise en abyme. Très bien. Bon, je vais m'arrêter là parce que je sens que ça pourrait m'amuser très longtemps et vous sans doute un peu moins. Alors, qu'est ce que c'est que cette histoire de jeux trop long ? C'est très simple : je pense qu'il faut aller vers un changement de format. Le modèle actuel (60 euros-10 heures) ressemble fort à ce que j'appellerais "une double punition". Les jeux, en plus d'être trop longs, sont trop chers. Autrefois courts mais difficiles, ils ont dû étirer leur longueur effective pour s'adapter à la baisse du challenge. Et puisque le jeu vidéo a toujours été perçu comme un produit, la logique de "l'acheteur qui en veut pour son argent" a toujours prédominé. Le jeu étant vendu cher, ce dernier se doit d'être long. Mais puisque la difficulté n'est plus au rendez-vous, on s'est retrouvé avec des jeux faciles, de plus en plus narratifs, mais toujours bloqué sur le même format. A qui la faute ?

On peut d'abord se dire que les éditeurs ont tout intérêt à vendre un jeu à 60 euros en augmentant sa longueur de manière artificielle (items, succès, répétitions de séquences, retours, dialogues insipides, cinématiques inutiles...). On peut aussi s'interroger sur le comportement de la presse qui a toujours valorisé les jeux longs. La durée de vie est évaluée, notée et reste un critère important à prendre en compte pour déterminer la qualité d'une expérience. Je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir lu un jour : "ce jeu est beaucoup trop long". En général, on va plutôt parler de "manque de variété", de "répétitions", mais le format en tant que tel n'est jamais remis en cause. J'en profite d'ailleurs pour dire que j'ai toujours trouvé les test, eux-même, trop long. Comme si même dans la critique, la longueur était également un gage de qualité. Or, remplir un test de descriptions détaillées sur l'histoire (souvent nulle à chier), le nombre d'armes, la modélisation des cailloux ou les modes de jeux est tout sauf intéressant ou pertinent. Fin de la digression. La question du format conditionne non seulement le contenu du jeu, mais aussi notre manière de le consommer, son public et le fonctionnement de l'industrie en général. Je reviendrai plus tard sur la question de l'objet vidéoludique. Pour l'instant, j'aimerais parler du produit jeux vidéo en lui-même.

 

En long, en marge et de travers

Imaginons un futur où les jeux seraient vendus en magasin à 10-15 euros de base. Derrière la boite apparaitrait alors la durée de vie sous forme de tranches : 1 à 5 heures, 5 à 15 heures ou plus de 15 heures. Avouez que pas mal de barrières sauteraient alors. Nous aurions un public plus large, un prix plus attractif et une offre plus claire. Pourquoi le jeu vidéo reste t-il un "truc de jeunes" ? Parce que les jeunes ont le temps. Les sondages ont beau nous faire croire que le joueur moyen à 35 ans, la prise en compte du jeu mobile ou web fausse clairement ces données. Le joueur moyen de GTA V ou The Last of Us n'a certainement pas 35 ans.

Le jeu vidéo a encore cette image de loisir qui demande du temps, qui demande de "s'y mettre". Que font les gens qui veulent qu'on leur raconte une histoire, mais qui ont un travail, une famille, d'autres passe-temps ? Ils ne lancent pas un jeu vidéo. Ils regardent une série ou un film. Les gens n'ont pas/plus le temps. Même la lecture - qui reste un passe-temps relativement chronophage - est en train de souffrir de cette tendance actuelle au grignotage. Prenons un individu qui joue deux heures par jour - ce qui est déjà énorme - il mettra une semaine à terminer un jeu classique d'une dizaine d'heure. C'est un problème. Personne n'a envie de passer une semaine sur la même histoire, avec les mêmes personnages, le même gameplay.

Mais au-delà de ça c'est le morcellement de l'expérience de jeu qui est préjudiciable. Comment voulez-vous impliquer le joueur lorsque ce dernier arrête, reprend, abandonne, recommence ? Certains ont tenté de résoudre cela. Je pense à Alan Wake et Alone In The Dark par exemple, qui sont découpés à la manière d'une série TV, sous forme d'épisodes (avec résumés et cliffhanger). C'est une alternative intéressante sur le papier, mais seul Telltale (The Walking Dead) a réussi le passage à la pratique à mon sens. Certains pourront évoquer la scène indépendante comme échappatoire, comme ouverture, mais je n'y crois pas. The Stanley Parable, Limbo, Dear Esther, Gone Home, tous ces jeux ont prouvé que l'on pouvait raconter quelque chose en très peu de temps, mais ce sont des exceptions. Pour l'instant, les indés se concentrent essentiellement sur le retour en arrière, l'auto-référence, le minimalisme, l'atypique ou la copie. De plus, leur condition de jeux invisibles (dématérialisés) aux yeux du grand public n'arrange rien. En revanche, cette scène a démontré une chose essentielle : un faible prix peut rendre le joueur plus enclin à prendre des risques, à être curieux, à essayer.

Acheter un jeu a toujours été un investissement. On cherche le produit le plus rentable ou le plus populaire. Difficile de se risquer à acheter un jeu à 60 euros par curiosité. Un réflexe qui pourrait bien se perdre avec une offre de jeux à 15 euros en magasins. Je serai en effet plus enclin à donner quatre fois quinze euros à un studio pour quatre expériences courtes, intenses et originales, plutôt que soixante pour passer dix heures à m'ennuyer la moitié du temps. Je ne prône pas un changement total et net - j'expliquerai pourquoi - mais seulement une diversification de l'offre. Ce pourrait être une nouvelle force du jeu vidéo : proposer une multitude d'expériences adaptées à différents publics. Et quand je dis "adaptés", je ne parle pas d'expériences tactiles, simplistes, superficielles ou au rabais ; je parle de format, de durée. Ce système ne pourrait qu'encourager les prises de risques et limiter ainsi le recours quasi-systématiques à de grosses franchises, à la fois rentables et synonymes de sécurité. Il est forcément plus risqué de mettre 100 millions sur un gros titre que 25 millions sur quatre projets. Le bide d'un des titres aura dans ce cas précis un impact bien moindre.

 

Sam marche pas

Et l'occasion dans tout ça ? Vous allez me dire qu'il est tout à fait possible de jouer beaucoup pour pas cher. Oui, mais non. Hormis le fait que je considère le marché de l'occasion comme muet - il ne dit rien, ce n'est pas un signal que les développeurs reçoivent - vous paierez certes moins cher, mais ça ne change rien au problème. On voit bien d'ailleurs avec Steam que casser les prix n'apporte rien de vraiment bon au jeu vidéo. Les gens achètent plus, mais le temps dont ils disposent reste le même. Payer deux euros pour tous les opus de la série Splinter Cell signifie juste que vous allez soit passer les deux prochains mois à vous déplacer accroupi dans des décors en vert et noir, soit que vous n'allez même pas y jouer. Génial, n'est ce pas ? Brader ne fait en réalité qu'aggraver les choses. Des piles de jeux qui s'entassent, des bibliothèques Steam qui gonflent et la certitude qu'une vie de suffira pas pour en terminer ne serait-ce que la moitié. Mais au fait, qui a parlé de "terminer" ?

Depuis quand finir un jeu est une norme ? C'est là aussi une particularité de notre médium : on arrête au début, en plein milieu et on s'en fout pas mal au fond. Rien ne nous retient vraiment ; et surtout pas le scénario. Une fois fait le tour des deux ou trois idées de gameplay, l'envie de passer à autre chose se fait déjà sentir. Oui, je le dis : en général, je me force à finir un jeu. La tentation est pourtant grande de passer à autre chose au bout de la douzième séquence de plate-forme ou le quarantième gunfight, mais je prends sur moi, j'y retourne en espérant être surpris. C'est rare. Trop rare. C'est là qu'apparait la question du contenu en lui-même. En quoi la durée d'un jeu influence sa construction ?

 

Sirop durable

Tout d'abord, on peut constater que la critique et les joueurs ont souvent placé le gameplay au-dessus de tout, quitte à pardonner un scénario inintéressant, voire indigent. Qu'importe l'histoire, pourvu qu'on ait le gameplay. Cette indulgence a forcément tiré l'aspect narratif vers le bas. Si bien qu'aujourd'hui tout reste à faire et le moindre scénario vaguement inspiré fait figure de chef-d'oeuvre. Mais cette critique ne s'applique que parce que le modèle actuel est à mon sens bancal. Le schéma du jeu vidéo se résume souvent à alterner un système de jeu (combat, plate-forme, exploration...) et des ressorts scénaristiques d'un autre âge (dialogues, cinématiques, cutscene...). Les phases de jeu étant alors associées à l'action et le scénario à la passivité. Rare sont les jeux à réussir à marier rééllement ces deux aspects.

C'est cette séparation nette entre ces deux langages qui allonge la durée des jeux. Plutôt que de passer trois heures à raconter une histoire et sept heures à jouer, il faudrait réussir à raconter une histoire de trois heures en jouant. Le problème, c'est que le gameplay ne raconte généralement pas grand-chose. Il réussit à nous divertir, mais ça s'arrête là. Portal 2 est à ce niveau un très bon contre-exemple. Il n'est pas parfait, mais semble indiquer une direction à suivre. Ce qui ne m'empêche pas de le trouver encore trop long (extrémisme quand tu nous tiens). Le but ici n'est pas de cracher sur les jeux historiquement ou par essence liés à une pratique soutenue et coûteuse en temps (sport, multijoueur, MMO, RPG...), mais de s'intéresser à tous ces jeux trop longs, trop longs pour rien. Cela concerne, selon moi, la quasi-totalité de la production.

Ce qui est amusant, c'est qu'on remarque assez bien ce phénomène de remplissage dans les adaptations vidéoludiques de films. Dans ce cas précis, la médiocrité de la construction scénaristique et la présence de séquences "bouche-trous" sautent aux yeux de tous (ceux qui ont vu le film en tout cas), mais je ne pense pas qu'un jeu "classique" soit vraiment si différent. Le cas des adaptations ne fait qu'accentuer cette impression. Tout est trop éparpillé, étiré, découpé ; comme un fond de sirop de grenadine noyé sous un litre d'eau (désolé, c'est la seule image que j'ai trouvé). J'ai globalement apprécié GTA V et tout un tas d'autres jeux, mais je serais pourtant incapable de citer ne serait-ce que cinq moments qui m'ont marqué. On  retient finalement peu de choses d'un jeu en comparaison du temps passé dessus. Il se détache toujours quelques scènes, une impression globale, mais rarement plus. Le reste est très vite oublié. Ni l'histoire, ni le gameplay n'a généralement assez d'épaisseur pour supporter une si grosse durée de vie.

 

Infinite, c'est long. Surtout vers la fin.

Un jeu repose en réalité sur un faible nombre d'idées, de principes, répétés des dizaines/centaines de fois au travers de légères variations. Prenons Bioshock Infinite par exemple. Au-delà du fait que le jeu souffre d'un découpage scénario/gameplay catastrophique (tout au début et à la fin, rien au milieu), il répète durant une dizaine d'heures des idées de gameplay très simplistes. C'est un FPS, vous avez un grappin, il y a des rails, vous récoltez des éléments pour faire évoluer votre personnage, il y a une IA allié (Elisabeth) et des éléments scriptés que vous pouvez faire apparaitre dans l'environnement. C'est assez peu finalement. En gardant l'essentiel de ces mécanismes, ainsi que le scénario, Bioshock Infinite pourrait durer trois-quatre heures je pense. Bien sûr, vous ne tuerez pas un millier d'ennemis, vous ne passerez pas votre temps sur des rails ou à ramasser des pièces ou du chocolat dans des poubelles, mais le coeur du jeu serait intact.

Est-ce que Shadow of the Colossus a besoin de 16 géants ? Est-ce qu'un Mario doit comporter 50 niveaux ? Est-ce que la deuxième partie de Fahrenheit était nécessaire ? Avait-t-on besoin de foutre des zones immensément chiantes dans Darksiders 2 ? Des drapeaux dans Assassin's Creed ? Autant de couloirs dans Doom 3 ? Un indice chez vous : la réponse tient en trois lettres. Je remarque en fait que les développeurs ont beaucoup plus de talent lorsqu'il s'agit de maintenir notre intérêt sur un MMORPG, un jeu en ligne, un mini-jeux débile ou un MOBA que sur un titre qui raconte quelque chose. Ils connaissent les ficelles qui animent le joueur avide de puissance, de plaisir immédiat, de complétion ou autres, mais ont encore du mal à construire une intrigue digne de ce nom. La question étant de savoir si cela est possible sur une durée aussi longue ? Je ne demande qu'à être surpris, mais j'en doute. Même un scénario aussi original et malin que celui du premier Bioshock perd selon moi de sa puissance sur la durée.  Pourtant, je vois clairement les limites de ce que j'avance. La nature et l'histoire même du jeu vidéo m'oblige donc à émettre quelques réserves.

 

Fondu au noir

Le jeu vidéo hérite du jeu de société, du jeu de plateau, du jeu dans son sens premier. Il donne un objet ainsi que des règles qui lui sont associées, sans autre but que de divertir. Telle une partie de Trivial Pursuit ou une balle au prisonnier, un pan entier du jeu vidéo s'en tient à l'étymologie même du terme : le jeu sur un écran. Il n'a pas pour vocation de raconter quoique ce soit, d'avoir un début, une fin ou même un sens. La notion de durée, de limites n'a aucun impact sur un Gran Turismo, un Team Fortress, un Smash Bros, un Bomberman, un Minecraft ou un FIFA. Ce sont des systèmes ouverts qui n'ont pas à s'encombrer de ce genre de considérations. On peut y jouer dix minutes comme cent heures, l'expérience reste fondamentalement la même. Par contre, si cette règle s'applique à un jeu qui a pour vocation de nous raconter quelque chose, cela devient gênant. Quand le scénario n'est qu'un prétexte pour nous obliger à parcourir un système et que ce dernier montre ses limites au bout de deux heures, il y a deux réactions possibles : soit on passe à autre chose (pour les plus riches/pressés/pragmatiques), soit on se satisfait de ce que l'on a. La position d'acteur aidant, l'ennui reste plus facilement surmontable. C'est le fameux : "sauvé par son gameplay".

Car c'est bien cela qui caractérise au final le jeu vidéo. L'intéractivité demande au joueur d'agir, de faire, de vivre de manière totale les évènements. On ne verra pas dans un film le héros marcher des heures pour rejoindre un lieu ou un personnage. Le montage est là pour ça. Or, la notion de montage est absente - sous sa forme cinématographique - dans le jeu vidéo. Ce qui nous oblige la plupart du temps à faire des choses pas toujours intéressantes ou même pertinentes, mais qui relèvent malgré tout du langage vidéoludique (pousser des caisses, marcher, tuer cinquante bonshommes, discuter pendant des plombes, chercher un objet...). C'est aussi dans ces moments de rien, de flottement que se trouve l'identité du jeu vidéo. C'est la liberté de ne pas faire. Une liberté propre à notre médium qui se retrouve surtout dans les open-world et les RPG. Deux genres bien moins vulnérables aux critiques que je formule.

Pour le premier, la taille du terrain de jeu et sa place de quasi-protagoniste oblige le joueur à s'y investir longuement pour se l'approprier. Pour le second, les mécaniques et l'architecture même de l'aventure induit forcément une durée de vie conséquente. De ce format découle une expérience très particulière. Dans ce cas précis, la liberté offerte au joueur et l'étendue du terrain de jeu permet de créer de pseudo-souvenirs. Le temps passé à arpenter la ville de Rabanastre dans FF XII, la région de Bordeciel dans Skyrim ou le fait de perdre son chien après cinquante heures de jeu dans Fallout : News Vegas est constitutif de ce que l'on va retirer de l'aventure. Il serait impossible de retranscrire l'expérience d'un Dragon Quest XIII ou de n'importe quel Final Fantasy en trois heures de jeu. La longueur peut ici trouver une justification, un sens.

Pourtant, là aussi l'histoire passe souvent au second plan, occultée par les dizaines d'heures d'exploration, de rencontres et d'affrontements. Qui se souvient des quêtes/missions de FFXII, Dragon's Quest IX, Oblivion, Fallout 3, Wind Waker ou San Andreas ? Pas moi en tout cas et au fond, ça n'a pas d'importance. Je garde le souvenir d'aventures riches et surprenantes. Mon point de vue n'est donc pas entièrement noir, il est noir clair, gris foncé à la limite. Je sais que certains trouveront étrange, voire criminel, de vouloir raccourcir tel ou tel jeu, mais essayez de penser à l'envers. Imaginez qu'un jeu comme Limbo, Another Word, Journey, Dead Light, Mirrors's Edge, Shelter (qui est une purge, cela dit en passant) ou Machinarium puisse durer dix heures. Ce serait stupide, on est d'accord. On est d'accord. Génial. On est d'accord. J'aime pas être d'accord. Donc nouveau débat : Metal Gear Solid : Ground Zero, arnaque ou pas ?

 

Je me sens bridé

Que MGS : Ground Zero dure deux heures ne me dérange pas - bien au contraire - mais son contenu et son prix me posent problème. Premièrement, il ne s'agit pas d'un jeu avec un début et une fin. Pour faire une comparaison, ce serait comme vendre une bande-annonce d'un film un euro. Ok, c'est pas cher, la bande-annonce est classe, mais je pense que tout le monde s'accorderait à condamner ce genre de pratique. Ce qui m'emmène au second point : le jeu est trop cher (25-30 euros) pour ce qu'il propose. Quinze euros me semblerait déjà un peu plus honnête. La question n'est pas de juger une oeuvre sur son prix, mais de ne pas tomber dans la contradiction. Quand j'écoute un certain rédacteur de Gameblog qui a testé le jeu (préservons son anonymat) essayer à la fois de prouver que le jeu dure 6-7 heures (en comptant tout ce qui d'habitude n'est considéré que comme du remplissage), tout en expliquant que ce n'est pas la durée de vie qui importe, je m'interroge.

Dans ce cas-là, autant aller jusqu'au bout de ses idées, assumer le traitement de faveur réservé à la série et dire que "oui, on paye bien deux heures de jeu au prix fort". A chacun ensuite de considérer ce genre de proposition comme une arnaque ou non. Je pense qu'il serait amusant d'imaginer Activision sortir un Call of Duty à 30 euros avec trois missions solo et une map multijoueur. Les avis ne seraient certainement pas les mêmes. Le passe-droit Kojima en somme. Je ne... Oui ? Comment ça "mon article est trop long" et "pas marrant à lire" ? Cocasse ? Non, je vois pas pourquoi. Je vois pas le rapport avec le sujet. Même pas vrai. C'est celui qui le lit qui l'est de toute façon.

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Commentaires

Waldotarie
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Waldotarie

:lol:

 

Ben voilà, suffit de discuter avec quelqu'un d'autre en laissant (en toute conscience, même si tu en doutes) des trous béants pour t'y voir t'y engouffrer avec délice ! :lol:

Bon, comme très souvent (tout le temps en fait), c'est un mélange de réalités indéniables, de quelques sophismes, et de quelques points très intéressants, ou plutôt révélateurs, qui sont singuliers de ta manière de penser et entrent totalement en contradiction avec tout ce que tu racontes généralement (même si je n'ai pas tous les impr écran, désolé. :genre:). Enfin plus particulièrement tout ce que tu me reproches, et c'est là ce qui m'amuse !

Notons au passage que je ne t'ai pas trouvé aussi peu insultant depuis bien longtemps. Comprenne qui pourra.

 

Mais j'y reviendrais, dans quelques temps, plus en détail (ainsi que sur ce que Blacky trouvera sans doute à rajouter, même si je ne suis pas sûr qu'il ait beaucoup plus à dire que les évidences que tu relèves...). Enfin point par point quoi.

Un de ces quatre.

 

Quand je trouverais le temps de m'attaquer à : "ce nouveau pavé Liehdesque à la longueur suspecte".

 

(Notons au passage, pour jouer avec les pelotes, que tu as fini de mater les 104 épisodes de Yakari, c'est bien ! Tu vas pouvoir passer à Buddy Longway, ou mieux encore à "Celui qui est né deux fois".... :ninja:)

Le Gamer aux Mains Carrees
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Le Gamer aux Mains Carrees

Ben vous voyez, c’est marrant, au début, je trouvais cet échange très rigolo, mon immaturité légendaire me permettait de m’en amuser comme un chaton avec une pelote de laine mais plus le temps passe, plus elle me met mal à l’aise. Je ne sais pas si c’est ça qu’on appelle « devenir adulte » (auquel cas ça craint grave), mais quand on aborde les choses avec un peu de recul, on se rend compte qu’il y a quelque chose qui cloche (et ceci, depuis le début, y compris dans le systématisme maladif de mes propres réparties), quelque chose qui relève peu ou prou du pathologique - à défaut d’un mot plus approprié (preuve est ainsi faite que je ne maîtrise pas parfaitement ces derniers. Dans la mesure où aucun individu sensé ne peut y prétendre, je ne me vois pas m’en vanter, encore moins à plusieurs reprises. Par contre, je maîtrise mieux les mots que le sieur Waldo ici présent; de la même façon qu’il trace sans doute des plans d'architecte plus convaincants que je ne saurais le faire. Question de cursus). Quand on se sort la tête « de dedans » et qu’on relit ce qui précède (en contexte étendu ou pas), c’est assez fun au trouzmillième degré, mais ça a aussi quelque chose de flippant, je trouve. Ceci dit, ça n’engage que moi.
 
 
Ce ressenti posé, qu’est-ce qu’on apprend de ce nouveau pavé Waldoesque à la longueur suspecte (petits poissons noyés, mes pensées vont vers vous) ?
 
 Eh ben, entre autres :

 - Que c’est la faute de Liehd, point (TOUT ! TOUT LE TEMPS !). Ce qui est très commode, quand on n’est que peu enclin à se remettre en question, et beaucoup plus à se trouver des excuses. Une méthode simple, facile d'accès, qui a fait ses preuves et que je conseille à la cantonade.
 
 - Qu’argumenter, c’est ASSENER ce qui nous paraît évident, sans jamais le justifier ni chercher à le démontrer, parce que le simple fait d’écrire l’évidence noir sur blanc vaut justification aux yeux du locuteur. Un procédé qui abusera une bonne partie des lecteurs, dans la mesure où cette confusion est monnaie courante (et où ces « évidences » sont massivement perçues comme telles). Avec cette façon de faire, on peut affirmer tout et n’importe quoi en fonction non de notre réflexion, mais de nos convictions (ce n’est pas du tout la même chose), la seule limite étant qu’il faut, de préférence, défendre des points de vue qui iront dans le sens du plus grand nombre, afin de recevoir son approbation tacite (Johan26-style).
 
 - Que construire un développement (je n’écris pas « argumentation » : ce n’en est pas une, pour la raison évoquée ci-dessus) sur la base d’un contexte « étendu » ne pose aucun problème méthodologique, même si c’est « ne pas le construire sur la base du contexte IMMEDIAT (et donc, du contexte tout court) de la discussion ».
 
 - Par extension, qu’on peut tout à fait prétendre répondre « très exactement » (sic) à quelqu'un sur la base d’un contexte pourtant « étendu » (donc « inexact »), sans que ce soit malhonnête ou absurde.
 
 - Qu’ « interlocuteur paresseux » et « interlocuteur de qualité » ne sont pas forcément deux notions incompatibles ; et que ce n’est pas parce qu’un intervenant ne fait pas l’effort de s’adresser à son interlocuteur dans un français correct qu’il n'en fait pas non plus quand il s’agit de réfléchir. On peut tout à fait avoir un sens de l'effort à deux vitesses.
 
 - Qu’on peut confondre « argumenter » et « donner son avis » sans que ça prête à conséquences ; puisque l'auteur du post semble  ici convaincu qu’il a su enclore son opinion dans le cadre de l'ultime paragraphe, alors qu’il ne fait que l'exposer du début à la fin de son intervention (tout particulièrement au sujet des difficultés d’apprentissage, dont il se fait une idée bien naïve, assortie à celle qu’il semble se faire de l’ethnologie).
 
C’est qu’on en apprend, des belles choses, quand même, sur internet.
 
 
Black, tu as le doigt dessus, il ne reste plus qu’à appuyer très fort.
Tu peux y aller sans craintes. Rien de ce qu’a écrit ton interlocuteur ne se justifie, hors du champ des apparences.
Oh, et ne t’y trompe pas, j’aime beaucoup Yakari, c’est juste que sa portée ethnologique me paraît un peu limitée quand même.
 
Bref. Personnellement, si j’avais la moindre certitude que cela suffirait à clore la « discussion », par égard pour le propriétaire de ce blog, je serais revenu sur mon vœu d’abstinence et j’aurais clarifié ma position une bonne fois pour toutes. Mais d’expérience, je sais très bien que ça ne ferait qu’alimenter la machine et que ça ne me vaudrait qu’une seule chose : toujours plus de « contexte étendu », toujours plus de « c’est de la c*nnerie », toujours plus d’images d’Epinal, encore, et encore, et encore. Par conséquent, ça aurait l’effet inverse et personne ne veut ça. A part, peut-être, Waldo lui-même.
 
Je me permettrai cependant de poser deux questions :
 
 - Sur le plan personnel : puisqu’il paraît que « j’ai l’attitude que je condamne » (il faut croire, vu que ça revient sans cesse) et puisque, de toute évidence, tu as conservé l’intégralité (ou pas loin) de ma prose méphitique, peux-tu rapporter ne serait-ce qu’une seule occasion en laquelle j’aurais pris l’INITIATIVE d’agresser gratuitement mon interlocuteur (tu auras à coeur, j’en suis sûr, de tenir compte du « contexte étendu ») ? Des screenshots (exhaustifs) pourraient être un plus.
 
 - Sur le plan du sujet, juste pour savoir : oserais-tu prétendre avec le même aplomb et la même ouverture d'esprit (lol) qu’on peut résoudre des équations complexes « paresseusement et sans connaître les bases des mathématiques » ? Qu’on peut faire de la physique cantique sans maîtriser le programme de Sciences de 3ème ? Qu’on peut tracer des plans d’architecte à l’arrache et à main levée, à partir du moment où on sait tracer des traits à la règle ?

Ou bien considères-tu que « penser » convenablement (j’aurais dû écrire « réfléchir », dans mon premier message, ça t’aurait moins perturbé ?) ne demande pas une rigueur identique, et qu'hors du champ des Sciences, ben c'est la fête du slip ?

Waldotarie
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Waldotarie

Tu fais bien de t'abstenir de rentrer dans les détails de cette "dispute" (qui n'en ait pas vraiment une à mon sens, mais passons), elle n'a absolument aucun intérêt. Sauf éventuellement pour rappeler un jour à Liehd que le comportement qu'il critique si fortement est justement le sien, mais sinon...

 

Il y a effectivement des raisons pour ta part, et surtout si tu as survolé, de te poser des questions sur la pertinence de cet exemple dans une discussion sur l'orthographe. Mais j'ai quelques raisons, tout de même.

 

En premier lieu, je réponds très exactement à l'assertion posée, et en m'intégrant parfaitement au contexte étendu : j'ai en face de moi un interlocuteur qui maîtrise parfaitement le sens de chaque mot (comme il s'en est vanté à maintes reprises), et qui use de cette assertion pour expliquer qu'il n'a pas répondu (préférant se moquer avec une grande subtilité), parce que son interlocuteur "ne sait pas écrire, et donc pas penser" (alors qu'il écrit juste -relativement- mal, probablement plus par paresse que par réel manque de savoir faire). Je contredis simplement cette thèse, avec un random argument.

Si ma réponse est disproportionnée par rapport au sujet initial, c'est juste parce qu'elle est adaptée à la phrase de Liehd, rien de plus. He's the one to blame.

Et cet argument est effectivement totalement abusif et sans aucune subtilité ni retenue pour expliquer que l'on ne souhaite pas discuter avec quelqu'un qui fait des fautes d'orthographes (en plus d'être à mon sens totalement faux, cela va de soit).

 

La seconde, tu l'exprimes en fait très bien toi-même : "presque toujours proportionnelle à leur capacité à conceptualiser et à exprimer leurs pensées." L'insertion d'un conditionnel. Que la qualité de l'écriture soit un élément important de la formation de la pensée ou pas, à la rigueur peu importe. Comme tu le dis, les gens qui écrivent bien sont souvent ceux qui sont le plus à même de développer une pensée développée et/ou construite. Simplement parce que ce sont eux qui ont eus le plus accès à l'éducation (bien souvent de part le milieu social, ne nous y trompons pas), et qui ont pu libérer le plus de temps pour penser, et développer des réflexions. Ce qui ne veut pas dire que ce soit systématique, les facultés de chacun étant différentes, et certaines personnes retenant très vite et facilement les mots (bonne mémoire photographique) tandis que d'autres n'en seront jamais capables (dyslexie/dysorthographie). Si au premier abord on peut avoir visuellement une tendance, il me paraît important, essentiel même, de faire preuve d'une certaine humilité, et de s'intéresser d'abord au fond, au sens, et non à la forme. Parce qu'on ne sait pas définitivement avant d'avoir creusé un peu. 

Ce qui encore une fois n'était -apparemment- pas un préalable effectué.

 

Enfin, et pour exprimer un peu mon opinion, je ne pense pas que l'on ait nécessairement besoin de savoir bien écrire pour bien penser, même si je sais que je suis totalement incapable de faire autrement pour ma part. J'ai déjà constaté que certaines personnes étaient capables d'organiser leurs pensées à l'oral de manière merveilleusement construite et claire (qualité que j'envie au plus haut point), et ceci même en 2014. J'aurais plus eu tendance à dire que l'important était d'avoir un vocabulaire suffisamment développé, vecteur de concepts. Cela me paraît déjà plus être un préalable indispensable à la construction de la réflexion, d'avoir un vocabulaire, d'être capable de mettre des mots sur des concepts abstraits. Mais en aucun cas un gage de réussite, bien entendu...

 

Voilà, c'est un brin résumé et elliptique, mais l'essentiel est là.

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Liehd : Eh ! Touche pas à Yakari !
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"Il faudrait qu'un jour, quelqu'un dise à l'internaute lambda que s'il ne sait pas écrire, il ne peut pas prétendre savoir penser. Le premier est indissociable du second, et vice versa."

Je me suis contenté de rappeler que des civilisations entières ont été bâties autour d'un langage parlé, avec des mythologies, des philosophies pertinentes, complexes et intelligentes. (Il suffit pour constater cela d'ouvrir "Paroles Indiennes", ou la superbe séries des "Mythes et légendes" - oui, c'est pour les enfants, c'est même très bien pour les enfants). Ce qui me paraît relativement indéniable, et qui contredis simplement la "vérité" ci-dessus. Pas besoin de revenir dessus, du coup.


Je cherche pas à défendre Liehd, puis je fais que survoler votre dispute ^^

Mais là tu pars un peu loin quand même. Tu peux pas comparer des civilisations au "langage parlé" avec un gars de 2014 qui sait pas écrire. Tu évacues tout le contexte. Perso le seul gars sur GB qui sait pas écrire et qui me paraît pas con du tout c'est Koao, j'imagine qu'il a peut-être un trouble de l'apprentissage, mais le reste du temps ben ce sont des gens qui savent pas écrire tout court ; de la faute de leurs écoles ? de leurs parents ? j'en sais rien, mais la qualité de leur orthographe et de leur grammaire est presque toujours proportionnelle à leur capacité à conceptualiser et à exprimer leurs pensées.

Les civilisations qui se sont construites sur le langage parlé, ben elles se sont construites sur des gens qui savaient parler, si tu vois ce que je veux dire. C'est pas Toto qui a philosophé ^^
Le Gamer aux Mains Carrees
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Le Gamer aux Mains Carrees

Désolé, je ne peux pas vous répondre, je suis en train de me mettre à niveau en ethnologie. Vous en savez visiblement beaucoup plus que moi en la matière, raison pour laquelle j'ai téléchargé les 104 épisodes du documentaire auquel vous faites visiblement référence.

 

johan26
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johan26

J'approuve Waldo  :yes:

Waldotarie
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Waldotarie

Ooooh, mais pas que les Indiens !

On pourrait aussi parler des Océaniens, des Africains, des Inuits... enfin de tout ce qui diffère de notre civilisation de petit blanc européen... Et qui sont donc et ont toujours été, manifestement, incapables de penser.

 

Faudra leur dire, ça leur fera plaisir !

 

Mais moi aussi je me marre bien, c'est la gaudriole, surtout quand je me rappelle que mon interlocuteur m'a temps de fois rappelé que je me comportais comme si je détenais la vérité unique en s'érigeant en modèle de tolérance réfléchie... enfin j'en pleure aussi un peu... Mais je reste dégueulasse, n'ayons pas peur des mots (??)

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Décidément, c'est aussi "drôle" la deuxième fois que la première. 

Que tu puisses écrire deux fois les mêmes énormités, à l'identique, mais formulées de deux façons différentes, sans voir en quoi elles sont ridicules (voire même carrément dégueulasses, n'ayons pas peur des mots), ça me dépasse joyeusement. Moi qui voulais écrire "je m'ennuie, au revoir", ce ne sera pas encore pour ce coup-ci... :lol:

 

Comme je l'écrivais précédemment, quand je lis ça, je ne me sens même pas l'envie de convaincre qui que ce soit (ni toi, ni un hypothétique lecteur désoeuvré) que je pourrais te répondre, si je le voulais. Moi. Qui, en temps normal, ne supporte pas de ne pas avoir le dernier mot sur la place publique et qui a un besoin compulsif d'étaler son peu de science au vu et au su de tous. On peut bien croire que je ne fais que bluffer et que je cherche par tous les moyens à botter en touche, franchement, face à un contradicteur de ce "niveau", ça ne me fait ni chaud ni froid.

Oui, je botte en touche !

Oui, c'est sans doute que je ne suis pas capable de répondre !

Oui, j'assume !

Je ne suis que du vent !

J'insulte Waldo et les gentils Indiens !

Bannissez-moi ! :lol:

Waldotarie
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Waldotarie

Ah ben si, désolé, tu viens de remplir deux pages à me répondre. Pas sur le sujet, pas forcément de manière pertinente, mais bon. On s'habitue, et je n'attends pas vraiment d'autre chose...

Mais ton attitude correspond parfaitement à la notion de "réponse". Sisi. Tu peux encore effacer tout ce que tu as écrit, ça restera quand même naturellement une réponse. C'st fou le nombre de fois où tu réponds. A croire que tu ne peux pas t'en empêcher. Bref.

 

Quand à l'orthographe, pour une fois, je vais m'épargner cette peine. Je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Un triste sire a asséné cette sentence : "Il faudrait qu'un jour, quelqu'un dise à l'internaute lambda que s'il ne sait pas écrire, il ne peut pas prétendre savoir penser. Le premier est indissociable du second, et vice versa."

Je me suis contenté de rappeler que des civilisations entières ont été bâties autour d'un langage parlé, avec des mythologies, des philosophies pertinentes, complexes et intelligentes. (Il suffit pour constater cela d'ouvrir "Paroles Indiennes", ou la superbe séries des "Mythes et légendes" - oui, c'est pour les enfants, c'est même très bien pour les enfants). Ce qui me paraît relativement indéniable, et qui contredis simplement la "vérité" ci-dessus. Pas besoin de revenir dessus, du coup.

 

 

Mais ça touche aux sciences humaines, à l'ethnologie, au monde réel en somme, donc c'est forcément de la merde et des grosses conneries. Le souci il est là, sorti de la philosophie, de la littérature et des RPG, tout n'est que connerie à tes yeux, mais on n'obtient jamais le quart de la moitié du commencement d'un argument. Mais les cailloux non plus, ceci dit (à ceci près qu'ils ne prétendent pas tout savoir sur tout et ne sont pas insultants, ce qui est à mettre à leur crédit.)

Le Gamer aux Mains Carrees
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Le Gamer aux Mains Carrees

Tu sais ce qu'on dit : du moment qu'on arrive à se convaincre soi-même, c'est le plus important. :lol:

Ceci étant, permets-moi de te corriger : je ne me suis pas contredit.

Pas une fois je ne t'ai répondu ici et ça ne risque pas de changer. ;)

 

Quant à l'avenir... que dirais-tu de revenir ici dans quatre mois et de relever PAR TOI-MEME toutes les âneries que tu as pu enchaîner au sujet de l'orthographe ? ça te serait autrement plus profitable. :ninja:

Waldotarie
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Waldotarie
 

@Waldo :

Je ne te réponds ni en MP, ni en statut, ni ailleurs, ce ne sera pas pour commencer dans ces colonnes.

 

 

Non mais c'est le problème, tu te contredis toi-même tous les deux jours, comme veux-tu qu'on te comprenne ? :genre:

 

Et puis bon, ça ne tiens pas trop trop ce que tu dis, je n'ai jamais été fermé à la discussion, ça peut commencer tout de suite, pas de problème. J'ai même été jusqu'à expliquer la définition de mots (à des personnes qui ne connaissaient donc absolument rien, c'est évident), pour ensuite entendre dire que tout ce que je racontais sur le sujet (perfectible et parfois honteusement erroné peut être, mais sans l'once d'une réflexion, jamais) n'étaient que guignolades boursouflées. Ces mêmes personnes qui étaient donc manifestement devenues subitement des cadors du sujet... -_-

 

Accessoirement, oui, j'aime bien revenir longtemps après, à froid, sur des sujets. Ça me permet de voir mes propres failles en évitant du mieux possible le biais de confirmation bien trop présent quand je suis impliqué dans la discussion. De me reposer la question de savoir si certaines idées jetées méritaient d'être traitées. Ce genre de trucs. 

 

Après, ça implique de se remettre en question, et d'être prêt à abandonner l'image préconçue et totalement subjective que l'on s'est fait des interlocuteurs. C'est sûr, c'est pas évident. Je comprends qu'il te faille un peu de temps pour aborder ça. Ça demande de l'humilité en plus... :/

 

Mais bon, donc dans 4 mois tu reviens m'expliquer en quoi ce que je racontais sur l'orthographe est un ramassis de conneries, hein ? C'est bien ça ? A bientôt donc.

Le Gamer aux Mains Carrees
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Nan mais tu ne m'as (j'insiste) pas compris.
Ce n'est pas que je ne veux pas te répondre dans l'absolu. C'est que je ne veux pas te répondre MAINTENANT.
D'ici quelques mois, peut-être un an, quelque chose comme ça, je ferai en sorte de te retrouver sur un sujet random, je t'écrirai que j'ai réfléchi et que tout compte fait, au milieu de tous tes sophismes et de toutes tes vérités assénées n'importe comment, après trois ou quatre relectures, j'ai relevé un ou deux trucs d'éventuellement défendables qui mériteraient contre-arguments, et c'est pour ça que je reviens vers toi.

Non parce que là, tu vois, c'est encore un peu trop frais, comme discussion, vu qu'elle a lieu en ce moment-même, je m'en voudrais de casser le rythme. :)


@01010110 :

A quelle adresse, je l'envoie, le popcorn ?

Waldotarie
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Waldotarie

Ça va avec. C'est un bon moyen de ne pas se remettre en question.^^

 

Bon après, on pourrait aussi s'amuser à lister les contradictions de chacun et tout et tout, mais c'est vachement fastidieux et potentiellement trompeur. Et puis c'est (très) probablement effacé aussi.

 

Reste que la quête principale "sauver Gameblog" est intéressante (bien que l'extension "sauver l'internet" est affreusement classique et ridiculement disproportionnée), et le gameplay particulièrement complexe et progressif. il faut tout de même savoir que c'est le jeu qui utilise le plus de boutons différents depuis "Flight Simulator 2016" !!

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Je sais pas, je trouve quand même que ça s'essouffle : ça tourne en rond, c'est répétitif et les quêtes annexes sont assez anecdotiques.

Je ne sais pas si c'est plus simple d'oublier, mais en tout cas, c'est plus simple de s'en f*utre royalement. :D
Waldotarie
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Waldotarie

C'est un gage de qualité. B)

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La dispute entre Waldo et Liehd a une bonne durée de vie B)
Waldotarie
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Waldotarie

Ben comme je le dis, je me dis que j'aurais dû répondre tu vois ! (mais c'est après 3 ou 4 relectures hein. M'a fallu du temps pour y voir quelque chose d'éventuellement défendable, j'avais bien un contre argument, mais à la réflexion il doit avoir quelques faiblesses. Tu ne vois pas de quoi je parle ? C'est normal, c'est plus simple d'oublier...)

 

Tu lis pas ce que je dis, rallallalalalala... (enfin ce que j'écris, parce que je ne parle pas comme un con à mon clavier !)

 

(Par contre, je ne vois pas en quoi ce que je racontais vis à vis de l'orthographe est un sophisme. Tu peux toujours éclairer ma lanterne.)

Le Gamer aux Mains Carrees
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Le Gamer aux Mains Carrees

Ha mais y'a des gens avec qui j'arrive à échanger et à débattre, hein, je te rassure. Heureusement.
Au risque de te décevoir, ce n'est pas parce que ça passe pas avec toi que ça passe pas avec l'humanité toute entière, loin s'en faut (entre parenthèse, tu remarqueras que je n'essaie pas de dialoguer avec toi. C'est toi qui me relance sans cesse. Je ne vais pas te chercher, houllllllaaaaa non !) :)

 

Je dois cependant te féliciter. Ton com' est, une fois de plus, un magnifique exemple de "faites ce que je dis, pas ce que je fais", jusque dans les termes-même. Mais après, c'est moi qui manque de recul, j'ai bien compris ça. ;)

Je relève juste, c'est trop tentant, que Tu as préféré balayer les sophismes et les vérités assénées n'importe comment.
Ben tu vois, moi aussi, c'est exactement ce que je fais.
Du coup, on est quitte.
ça fait quel effet ? :)

Waldotarie
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Waldotarie

@Liehd : Mokay, donc tu ne comptes pas répondre un tant soit peu à la question posée, parce que tu n'as pas envie de t'emmerder avec des cons qui ne comprennent rien à ton intelligence supérieure. Certes. C'est une façon de répondre effectivement, qui à la mérite de systématiquement fonctionner de manière lapidaire. C'est dommage, encore une fois, plutôt que de m'entendre dire que c'est de la merde, j'aurais préféré savoir pourquoi (tout comme un raisonnement du type : "toute personne qui prétende donner un avis devrait maîtriser a minima les fondamentaux de la philosophie", par exemple). Il y avait nécessairement matière à discuter, mais puisqu'on est pas sur un forum pour ç... oh wait !

 

Du coup, je me demande bien ce qui te pousse à venir écrire et réécrire ici, dans ces recoins perdus du web, avec des abrutis avec lesquels tu n'espères même pas avoir une conversation et auxquels tu ne daignes rien apprendre ? Réellement, je ne vois pas... Ou plutôt j'espère me tromper. 

 

Par contre,en aparté, si tu veux l'explication à la raison pour laquelle je ne répondais pas point par point (enfin c'est arrivé juste une fois, mais c'est plus simple de faire des raccourcis), c'est assez simple : étant donné que les deux tiers du texte étaient des vérités assénées n'importe comment et/ou des sophismes, j'ai préféré balayer.

Pas par manque de politesse, juste parce que je croyais bêtement que tu avais assez de recul sur toi-même pour t'en rendre compte. Il semblerait que ce ne soit pas le cas, tu m'en vois sincèrement désolé, j'ai (encore) merdé.

Allez, à la quatre ou cinquième relecture, à froid, quelques mois plus tard, je me dis que j'aurais pu essayer de répondre à un truc ou deux, qui méritaient vraiment d'être creusés. My bad. 

 

 

 

PS : Ah et puis désolé de croire que tu mets moins de dix minutes à écrire tout ça, comme tu t'en étais toi-même vanté, je te faisais confiance. Quelle naïveté est la mienne !! Quelle idée débile d'avoir fait preuve de mémoire !

Zinzolin
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Zinzolin
Gameblog, théâtre de la tragédie même si ça fait rire. Dommage, un si bon billet ne méritait pas ça. (Néanmoins, je pense après relecture que l'idée aurait été mieux illustré si tu étais parti d'un jeu court et peu rempli de passage inutile... genre Another World que j'affectionne)
01010110
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01010110
@M.Mains Carrées : "Nous serons de retour dans quelques minutes pour revenir sur le clash qui fait le buzz en ce moment sur la toile. On n'y parle d'Hitler, de jeux vidéo, d'urine dans un violon et de David Bowie. Ne bougez pas, nous zappons pour vous !"
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@Waldo :

J'ai beau avoir un certain vocabulaire, à défaut d'un vocabulaire certain, je n'ai pas de mots pour exprimer la profonde lassitude que je ressens chaque fois que je te lis. Peut-être trouves-tu tes interventions brillantes, et retires-tu quelque intérêt mystérieux de ces échanges puérils mais contrairement aux apparences, ce n'est pas mon cas. J'ai fait sept ans de bénévolat dans le social, c'est bien suffisant, j'ai eu ma dose.

Tu t'étonnes que je ne réponde pas. C'est pourtant ce que je t'annonçais sans ambiguïté dès la première ligne. Tu aurais pu, donc, t'épargner (et nous épargner, par la même occasion) les développements sur "il n'y a pas de matière dans ton message", puisque je l'ai ouvertement revendiqué et que j'assume à 200%. Oui, il n'y a pas de matière dans mon message. Absolument. Et oui, ça peut tout à fait vouloir dire que je suis incapable de te répondre, je laisse chacun libre d'en penser ce qu'il veut, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, Gameblog n'est pas ma cour personnelle (sans quoi cirerais-je plus de pompes et m'appliquerais-je à paraître sympathique).

J'ai assez donné : il fut un temps où je te répondais et où ma boîte à MP t'était encore ouverte (mais si, souviens-toi, on était comme des frèèèèères... tu me dois d'ailleurs toujours une chanson de David Bowie, au passage :) ). Sans doute en serait-il d'ailleurs toujours ainsi si, chaque fois qu'il y a eu "débat" entre nous, les "échanges" ne s'étaient pas invariablement déroulés de la même façon : tu as affirmé ton point de vue de manière détaillée, j'ai repris point par point ce qui m'y semblait litigieux en m'efforçant d'expliquer en quoi ça me paraissait l'être, et au lieu de reprendre point par point mon point par point, tu l'as systématiquement balayé d'un revers de main de type "non mais c'est des c*nneries" ("humour", je sais. On a juste pas le même, visiblement) pour, en lieu et place, redévelopper ton point de vue à l'identique, mais en des termes différents. Indépendamment du fait que le point par point demande effectivement plus de dix minutes de boulot, contrairement au "c'est des c*nneries", j'ai eu des conversations avec des cailloux qui étaient plus intéressantes que ça. Je ne vois donc aucune raison rationnelle de m'en infliger davantage dans ce sens. Et ce n'est pas tant le fait que, comme dans ces colonnes, tu ne comprennes manifestement rien à ce que j'écris (de manière, je le reconnais, trop provocatrice et trop elliptique), mais le fait que tu ne fasses même pas l'effort d'essayer qui achève de me courir sur le haricot.

Alors oui, comme d'hab', tu vas crier à l'infamie et à la calomnie, tu vas réclamer des preuves (il faudrait breveter le "Point Waldo", ou "Point de la Victime", comme en atteste une nouvelle fois ton message précédent. ça aussi, tu maîtrises, à force d'y revenir - "mais pas du tout voyons j'ai participé ici parce que je trouvais le sujet intéressant". Tu prends tes lecteurs pour des ânes ? ça ne m'est pas réservé ? Je me sens trahi). Alors vas-y, écris ce qui te chante, j'en ai terminé avec toi ici. Je n'ai rien à prouver, ni à moi, ni à toi, ni à qui que ce soit d'autre, on pensera bien ce qu'on voudra penser, je n'en ai cure. Ce n'est pas ce qu'on pense de moi qui détermine qui je suis ou ce que je vaux, sur quelque plan que ce soit (idem pour toi, d'ailleurs, au cas où tu n'en sois pas conscient). Sur les forums d'où je viens, tu serais la risée de la quasi-totalité des membres, et ils te feraient autrement moins de cadeaux que moi (je n'y étais ni le plus virulent, ni le plus doué, loin s'en faut. Mais ça m'a appris à avoir un certain nombre d'exigences vis-à-vis de mes interlocuteurs, et tu ne satisfais malheureusement pas à la plupart d'entre elles). Ceci étant, peut-être que je fabule encore, n'hésite pas à t'en convaincre. Et surtout, reste sur les sites de jeux vidéo, pour avoir ce type de discussions. ça rendra service à tout le monde, à commencer par toi.

Concernant ce que tu as écris sur le langage et la pensée, peut-être trouveras-tu plus patient et plus pédagogue que moi pour t'expliquer tout ce que ton argumentaire comporte de failles, de raccourcis et de contradictions. Comme je te l'ai signifié, moi, j'en ai terminé avec le social. Les gens qui savent, et/ou ceux qui ont une réelle intelligence, savent également que penser de ta prose - et cette perspective me suffit amplement. J'ose espérer que si moi, je relève sans peine ses incohérences, c'est également à la portée du plus grand nombre. Et si ça ne l'est pas, c'est le problème du plus grand nombre, pas le mien.

Note simplement que si j'avais vraiment voulu humilier mon "interlocuteur", je lui aurais répondu sérieusement. Point par point. Parce qu'il y a de quoi faire, et pas dans la dentelle. Note aussi que si ton petit protégé ("les ennemis des mes ennemis sont mes amis", c'est bien ça ?) n'avait pas manqué, à son initiative, aux règles les plus élémentaires de la courtoisie, peut-être se serait-il évité qu'on lui rende la pareille. Mais bref, je p*sse dans un violon. En bottant en touche et en faisant l'âne, c'est moi, que je discrédite, en laissant supposer qu'en effet, je ne suis qu'un provocateur à la petite semaine, une sale teigne donneuse de leçon qui exige des autres ce à quoi elle ne s'astreint pas, et qui suggère indirectement que je ne suis pas capable de répondre pour de bon. En me montrant odieux c'est moi que je rends antipathique. Mes interventions étaient donc, au contraire, très charitables de ma part, comme l'est ma présente réponse. Je ne m'attends ni à ce que tu y croies, ni à ce que tu comprennes. Juste à un peu plus de lassitude.

Tu cherches un interlocuteur à ton niveau et on tombera tous les deux d'accord sur le fait que ce n'est pas mon cas, donc pourquoi ne pas lâcher l'affaire ?

En conclusion, je dirais qu'au bout du compte, c'est Bigquick qui a raison : il faudrait qu'on b*ise ensemble une fois pour toute parce que toute cette tension sexuelle refoulée, c'est juste pas possible, ça finit par faire ch*er tout le monde.
Chez toi, ou chez moi ?


@01010110 :

Je peux arrêter le Morandini, là, ça y est, le quota est atteint, ou pas ? :D

Waldotarie
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Waldotarie

Ben justement, je trouvais le sujet assez intéressant, figure toi. C'est même pour ça que je suis sorti de mon mutisme habituel (fréquence ?) pour écrire ces quelques lignes (véhémence ?). Je ne serais pas là sinon, voyons.

 

Ce qui est triste, c'est que sorti de la litanie habituelle d'insultes, qui ont manifestement uniquement pour but de discréditer l'ensemble de tes contradicteurs, il n'y a pratiquement rien à se mettre sous la dent.

Je relève tout juste une petite assertion : « Savoir écrire » n'est effectivement pas synonyme de « savoir penser ». Suivi de poncifs sur le fait que des gens dont tu ne connais rien sont manifestement incultes et ne font pas l'effort de se renseigner, poncifs que tu es capable de rédiger en moins de 10 minutes (5 peut être ? Ça a dû demander du travail, et je l'envie assez...). 

 

Mais rien qui réponde à la simple question posée. D'où j'en déduis -en l'absence de plus de profondeur dans la réponse ultérieurement, bien sûr- que le seul but de l'assertion selon laquelle : "si tu ne sais pas écrire, tu ne sais pas penser, et donc tais toi" était d'humilier et de te moquer gratuitement d'un interlocuteur lambda. Par contre, je n'ai pas encore compris en quoi c'était sensé remonter le niveau du débat sur internet... 

Le Gamer aux Mains Carrees
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Le Gamer aux Mains Carrees

@Waldo :


Je ne te réponds ni en MP, ni en statut, ni ailleurs, ce ne sera pas pour commencer dans ces colonnes.
Toi-même, d’ailleurs, tu ne m’interpelles pas ici parce que le sujet t'intéresse, mais parce que tu as un compte à régler avec moi et que tu y vois l'occasion rêvée de m'humilier en public, ce dont tu rêves depuis un bail vu la fréquence et la véhémence avec laquelle tu remets le couvert (mais m’humilier, Waldo, n'y es-tu pas déjà parvenu à maintes reprises grâce à ton intellect supérieur ? As-tu vraiment besoin d’y revenir encore, et encore, et encore, où que ce soit, sur quelque sujet que ce soit, sans que jamais lassitude ne s’ensuive, alors que tu as d’ores et déjà maintes fois gagné la partie contre un imbécile plus-ou-moins-heureux de mon espèce ?). Est-ce bien courtois, humain, adulte ou mature de ta part, de t’abaisser ainsi à mon niveau ? La montagne a-t-elle vraiment besoin de prouver à l’alpiniste qu’elle est plus grande qu’un petit gravillon ? Et ne culmine-t-elle pas bien au-dessus de si vulgaires gratifications ?

« Savoir écrire » n'est effectivement pas synonyme de « savoir penser », une fois de plus, tu le démontres objectivement, tout en étalant ton ignorance manifeste avec la fierté mal placée qui te caractérise. Après tout, quel besoin aurais-tu de te renseigner sur le sujet que tu prétends vouloir aborder, de lire des livres, de faire des recherches, alors qu’il te suffit de balancer quelques sentences bien troussées venues de nulle part, de produire un raisonnement limité mais d’apparence logique fondé sur des a priori, des préjugés et des raccourcis intellectuels vertigineux, et au-delà de développer un plaidoyer consensuel quasi-politicard tant il ira (coïncidence ? Je ne crois pas) dans le sens du plus grand nombre (celui qui ne veut pas faire d’effort, celui qui ne veut pas étudier, celui qui, comme toi, est convaincu d’avoir la science infuse, d’être le nec plus ultra de la réflexion de haute volée, d’être tellement supérieur à l’internaute lambda qu’il peut s’épargner travail, erreurs et remises en question), t’assurant par-là même le soutien implicite de ce même plus grand nombre qui va, comme notre ami Kubi ici présent, voir en toi un héros - pour ne pas dire un héraut - à sa mesure (plus grand nombre dont pourtant, à plusieurs reprises, tu as déjà affirmé « ne pas faire partie ». Faut pas pousser : c’est pas parce que le commun nous sert de caution intellectuelle qu’on va l’inviter à bouffer à notre table). Après tout, internet est aussi inculte que toi, alors son verdict t’est acquis d’office : les recherches et les lectures, il ne les fera pas non plus, surtout quand à la place, il est si simple de tomber bêtement sur le râble du c*nnard élitiste qui voudrait le voir se mettre au boulot - et qu'il est si commode de régler la question à grand coup de raccourcis, d’interprétations biaisées et de petits arrangements avec la rhétorique.

Bref, après le féminisme, l’art et tant d’autres choses, tu signes ici la plus belle guignolade boursouflée que j’ai pu lire sur le net depuis... ben depuis la dernière fois où tu as essayé de formuler quelque chose sur un des innombrables sujets que tu ne maîtrises pas. Mais enfin, c’est tout l’intérêt d’être sur le net, justement, tu n'es pas prêt de cesser d'avoir des supporters : après tout, pas besoin que ce que tu écrives soit cohérent, tu as juste besoin que ça en ait l'air (et de brosser ton monde dans le sens du poil). Et pour ça, je l'admets, tu es très très doué. Au moins autant que pour poster des gifs de Power Rangers trop lol en mode « suiveur ».
Pour le reste, par contre…