Silent Hill

Je pense que tu sous estimes la mécanique de la fuite. La fuite s'oppose à l'exploration justement. Mais tu ne peux pas fuir tous les endroits parce qu'il y a des ennemis. Tu es obligé d'explorer certains endroits malgré cette adversité, ce qui crée la tension. Y'a un côté risque/récompense avec l'exploration, elle est risquée, mais elle peut te permet de trouver soins et munitions, donc ça vaut le coup quand même.
La situation à résoudre, c'est trouver son chemin, et les décors sont plus ouverts et moins dirigistes qu'un Splinter Cell, donc ça me parait assez différent.

Je trouve juste que la fuite en elle-même n'est pas intéressante ludiquement parlant. C'est pas comme si, par exemple, tu devais chercher la sortie d'un labyrinthe avec des ennemis à tes trousses. C'est plus une impression de devoir rusher le jeu sans vraiment avoir besoin de skill. Tu cours bêtement en espérant te faire toucher le moins possible, puis de temps en temps tu sors la carte pour pas te perdre dans les rues (ou les bâtiments) jusqu'à ramasser les objets dont t'as besoin pour ouvrir une porte fermée ou actionner un mécanisme.

Je trouve ce principe de gameplay assez faible.

Après les exemples avec Splinter Cell ou Mirror's Edge, c'est juste pour comparer avec des jeux qui ont un système plus élaboré et qui pourrait fonctionner dans un univers horrifique, la fuite dans Mirror's Edge, la discrétion dans Splinter Cell. Pas forcément tel quel, évidemment, mais y'a une base autre que de tenir le stick poussé vers l'avant.

Oui, ces jeux ne reposent pas sur du skill. Mais c'est logique, le jeu ne veut pas que tu sois trop en contrôle, justement, pour que tu aies peur.
C'est des jeux qui reposent plus sur l'observation et la réflexion (souvent des énigmes).
Enfin, je suppose que ça dépend de l'équilibre. Amnesia semble proche de ce que veux dire dans le style Splinter Cell horreur.

upselo
20/09/2011, 20:43
Oui, ces jeux ne reposent pas sur du skill. Mais c'est logique, le jeu ne veut pas que tu sois trop en contrôle, justement, pour que tu aies peur.


L'absence de contrôle passe par la vulnérabilité du personnage, dans le sens où tu peux pas maîtriser la situation en nettoyant les lieux des ennemis. Je pense pas que ça empêche pour autant de créer un gameplay "intelligent". J'ai vu des vidéos de Haunting Ground à l'époque, le truc qui avait l'air sympa c'est que lorsque tu fuis le Quasimodo du jeu, tu peux te cacher derrière une porte, et il lui continue tout droit car il t'a perdu de vue (en plus d'être profondément stupide). C'est déjà quelque chose qui commence à ressembler à un jeu vidéo. Après je sais pas ce que vaut le jeu au complet, c'était juste pour cet exemple précis.

Dans certains survival-horror, je trouve la peur artificielle. Elle est accentuée par l'ambiance et les décors, mais elle provient d'abord d'une jouabilité pas terrible, et je trouve ça un peu facile.

Je rejoins upselo. La fuite est le principe de base des survival horror classiques. Tu dois trouver une issue, résoudre des énigmes, déverrouiller des portes, accumuler objets de soin et munitions. Cependant tu dois faire avec la présence de créatures, monstres, zombies qui entravent ton exploration.

Comme disait upselo c'est un système de risque/récompense. Tu sais que tu dois traverser tel couloir pour ouvrir une nouvelle porte mais dans ce couloir il y a deux monstres costauds. Ils sont tout à fait capable de te tuer, donc il va falloir les tuer ou tenter de passer en force en priant pour ne pas mourir. Ce genre de situation augmente le stress ressenti par le joueur lorsqu'il joue dans de bonnes conditions.

La jouabilité y participe également. Lorsque les gens regardent un film d'horreur, en plus de la forme prise par cette horreur (monstre, tueur, fantôme) ce qui les poussent à avoir peur c'est la perspective que dans cette situation ils seraient aussi démunis que les personnages du film. Dans un jeu c'est exactement la même chose et y'a rien d'artificiel là dedans. Au delà du scénario et de l'ambiance il faut bien trouver un moyen de faire ressentir la peur.
Bien sur le fait de ne pas être surpuissant illustre cela, mais le fait d'avoir des possibilités et une mobilité limitées y participent beaucoup également. Si le joueur pouvait se déplacer plus facilement et s'il pouvait sauter dans Resident Evil, le jeu ressemblerait finalement à Dead Rising : un jeu où les zombies ne sont pas vraiment un obstacle.
Il y a un équilibre entre les possibilités du joueur et celles des ennemis qu'il convient de maintenir dans ce genre de jeu mais je crois qu'on en a déjà parlé jadis.


Je te conseille d'essayer deux survival horror. D'abord Siren (de préférence l'opus PS3 Blood Curse, qui offre la jouabilité la plus souple parmi les Siren) qui est vraiment un survival horror se basant sur l'infiltration, en dehors des missions où le joueur est armé et peut donc faire face directement à ces adversaires. Là encore il te faudra te frayer un chemin, explorer des lieux mais ton personnage est si vulnérable qu'il est déconseillé de se faire voir par les ennemis. Tu peux te cacher, détourner leur attention etc... Il y a même des niveaux (car le jeu est divisé ainsi) où tu joues une petite fille. Dans ces niveaux se faire repérer et attraper entraîne un game over immédiat.

Aussi je te conseille de tenter Clock Tower. Il est sorti sur Super Nintendo, Playstation (attention à ne pas confondre avec Clock Tower 2, opus en 3D sorti sans numérotation en occident) et PC. C'est un jeu antérieur à Resident Evil, en 2D et avec une maniabilité de point'n clic. Le principe est simple. Tu es Jennifer et avec plusieurs autres amies tu es enfermées dans un Manoir paumé au fin fond d'une forêt. Ton but est de t'échapper et, si tu le désire, de retrouver tes amies et/ou résoudre le mystère de cette maison. Ta route est rempli d'obstacles et de pièges mais tu dois surtout fuir Bobby, un enfant difforme armé d'une paire de cisaille gigantesque voulant ta mort. Il te faudra donc, comme dans un survival horror classique explorer le plus de pièce, récolter des objets et trouver ta route. Mais dés que Bobby te repère il te poursuit durant plusieurs minutes, d'une pièce à l'autre. A toi de trouver un moyen de le semer ou de t'en débarrasser momentanément. Tu peux te cacher, interagir avec le décor.
A noter que le jeu n'est pas très long mais qu'il dispose de nombreuses fins différentes. Aussi son seul défaut c'est son level design pas très logique en raison du fait qu'on se déplace sur un plan 2D. En passant Haunting Ground a débuté son développement chez Capcom en tant que Clock Tower 4.

Au final je dirais que si en jouant à un survival horror tu es plus frustré qu'amusé, alors c'est peut être qu'en dehors de certains jeux atypiques ce genre n'est pas fait pour toi. Les soucis que tu relèves, ne posent absolument pas problèmes aux fans du genre même si on n'est pas contre une amélioration du concept.

@BlackLabel Je comprends mieux ce que tu veux dire. Mais je ne sais pas, pour l'élégance du concept, je préfère qu'il n'y ait pas de gimmick de gameplay, le genre de trucs qui te permet de t'en sortir si tu fais ça ou ça.
A la limite, je comprends ton besoin de faire quelque chose, mais dans ce cas, je verrais plus, une sorte d'interactivité plus poussée, qui pourrait permettre un gameplay émergent en quelque sorte. Mais pas un "truc" que t'utiliserai à répétition toute l'aventure.
Parce que la fuite, ça me parait juste naturel, pas un gimmick. Je ne sais pas si je suis très clair.
Mais ça se trouve, y'a déjà moyen de "jouer" avec les ennemis de Silent Hill de façon maline, pour les perdre ou les piéger, j'ai pas poussé le jeu assez loin, j'étais dans le trip "fuite et baston en petit comité".

HS :Cette idée de fuite de labyrinthe et d'élimination d'ennemi de manière subtile n'est pas présente dans les premiers Alone in the Dark ?
ça m'a rappelé que je devais finir ce jeu. (oldies !)

En fan de Silent Hill, je suis juste pas du tout d'accord avec ce que tu dis.
Silent Hill premier du nom fait peur oui, mais pas à cause de sa maniabilité.
KingTeddy le dit trés bien, ca fait parti du genre. Mais en prenant l'exemple de Dead Space, il fait flipper et partout sa maniabilité n'a rien de problématique.
Silent Hill comme tout bon survival, fonctionne grace à un univers, des décors, une ambiance, un background et un inventaire.

Ce qui fait peur dans Silent Hill c'est l'inconnu. Si tu t'es contenté de courir en ligne droite, j'ai aussi envie de dire que tu es passé à coté du jeu.
Lorsque tu regardes ta carte pour t'orienter et que soudainement, tu te retrouves bloqué, que ta carte se met à jour, et qu'il faut que tu trouves un autre chemin, le fait de devoir se replonger dans ce brouillard sans savoir ce qui t'y attends...jusqu'au grésillement de ta radio...c'est là que se situe la peur. Sans parler du fait de trouver un point de sauvegarde.

Dire que le jeu n'a aucune mécanique est juste abusif à mon sans. Entre les esquives, la gestion des distances et du timing au corps à corps en fonction de l'arme, la gestion des munition, l'exploration des "donjons" comme des rues, les énigmes, le jeu est loin de ne se parcourir qu'en ligne droite.

J'ai rejoué à Silent Hill il y a peu, et je peux affirmer que j'ai ressenti bien plus de frustration en jouant à Kane and Lynch 1 au niveau maniabilité.
Surtout que bon, un des principes de Silent Hill c'est quand même de nous mettre dans la peau d'un gars ordinaire, pas un soldat, ni un combattant, non, un pauvre pére de famille flippé et désorienté qui est contraint de errer dans cette ville fantôme sans avoir plus d'assurance que le joueur...Donc de là à avoir des esquives et dash à la Dante ou des skill de tireur invétéré...

Bref, je tomberais dans le fanboyisme pour conclure et crier au et fort que Silent hill (comme bcp de SH) est un jeu/série qui se vie et se ressent en priorité avant de commencer à se pencher de manière aussi critique sur le gameplay. L'ensemble fonctionne et pour moi c'est l'essentiel.

KingTeDdY
21/09/2011, 08:39
Au final je dirais que si en jouant à un survival horror tu es plus frustré qu'amusé, alors c'est peut être qu'en dehors de certains jeux atypiques ce genre n'est pas fait pour toi. Les soucis que tu relèves, ne posent absolument pas problèmes aux fans du genre même si on n'est pas contre une amélioration du concept.


J'ai un peu de mal avec ce constat, le "pas fait pour toi". Par exemple les J-RPGs, j'aime l'idée mais je les trouve majoritairement nazes, je me dis qu'on peut faire mieux. Après, honnêtement, je m'en fous que les fans aiment ça tel quel.

Je comprends qu'on puisse aimer Silent Hill, mais ça m'empêche pas de trouver le concept du gameplay assez faible, voire pas intéressant.


upselo
21/09/2011, 09:14
@BlackLabel Je comprends mieux ce que tu veux dire. Mais je ne sais pas, pour l'élégance du concept, je préfère qu'il n'y ait pas de gimmick de gameplay, le genre de trucs qui te permet de t'en sortir si tu fais ça ou ça.

Disons que pour moi, une peur réussie, c'est une peur qui te fait perdre le contrôle de tes nerfs. Dans un genre complètement différent, Motorstorm devient stressant vers la ligne d'arrivée, t'as peur de te crasher, de te faire dépasser, et tu peux prendre de dangereuses décisions pour chercher à conserver ton avance (genre booster au mauvais endroit). Tu dois chercher à conserver ton calme le plus possible pour mettre toutes les chances de ton côté, mais c'est loin d'être toujours évident.

Ce que j'aime pas dans Silent Hill, c'est que c'est l'absence de contrôle qui fait naître la peur. Donc dès le départ t'as pas vraiment le choix, le jeu te prend en otage.

BlackLabel, le , dit :

Ce que je veux dire par là c'est qu'il est parfois inutile d'insister quand quelque chose nous déplaît. Tu fais bien de parler de JRPG car j'avais tenu le même propos à quelqu'un qui disait ne pas aimer faire des quêtes annexes et ne pas aimer explorer des donjons. A cette personne, j'ai conseillé d'arrêter tout simplement de jouer à ce genre de jeu car le gameplay "type" de ce genre de jeux inclut ces deux éléments.

Donc pour revenir aux survival horror, si le fait que la peur soit transmise d'abord par les contrôles ça t'ennuie, il faut soi te diriger vers un survival ne reprenant pas ce principe ou, à défaut d'en trouver un, arrêter les survival. Y'a une floppée de survival différents mais le schéma "classique" du survival horror reprend ce principe de contrôle limité du personnage. Du coup une grande partie des jeux du genre sont comme ça. Nous autres, fans du genre, on aime ça. Même si je ne crache pas sur un personnage très mobile et sur d'autres façon de communiquer la peur, je n'ai absolument rien contre les anciens survival où le personnage est aussi maniable qu'un tank vu que ces jeux ont été conçu autour de ce principe.

Pour moi penser le contraire, donc que ces jeux n'ont pas de mécanique de jeu c'est aussi abusif que dire que Super Mario Bros a un gameplay bidon car tout repose sur les sauts. D'où mon conseil d'arrêter de jouer aux survival horror.

KingTeDdY
21/09/2011, 15:24
Ce que je veux dire par là c'est qu'il est parfois inutile d'insister quand quelque chose nous déplaît. Tu fais bien de parler de JRPG car j'avais tenu le même propos à quelqu'un qui disait ne pas aimer faire des quêtes annexes et ne pas aimer explorer des donjons. A cette personne, j'ai conseillé d'arrêter tout simplement de jouer à ce genre de jeu car le gameplay "type" de ce genre de jeux inclut ces deux éléments.


Oui, je comprends, mais de base je suis pas d'accord avec toi. Y'a des types de jeux qui ne sont pas fait pour moi, par exemple les STR j'aime pas du tout. Tu me verras jamais faire un test de Starcraft ou d'Alerte Rouge pour dire que c'est nul, vu que je suis quand même suffisamment intelligent pour savoir que ce genre de jeu qui me déplait de base. Je n'ai pas d'avis dessus, c'est juste une histoire de goût. J'ai essayé la démo de RUSE l'autre fois, autant visuellement je trouvais ça cool, autant j'étais très vite perdu dans la gestion des troupes, j'aime pas ça, tout simplement.

Avec les J-RPGs ou les survival-horror, le problème se situe à un autre niveau. J'aime l'idée du genre, mais je trouve qu'il y a un problème de qualité.

Tu vois c'est comme les films d'horreur. J'aime ça, mais en même temps c'est la plupart du temps un sous-genre cinématographique avec réalisateurs de merde et clichés à la pelle, c'est donc pour moi très souvent décevant et mal fait, même ceux qui sont considérés par les fans comme de bons films. Après je m'en fous qu'il y ait des amateurs pour trouver ça bien. Le concept m'intéresse aussi, je continue d'essayer, même si évidemment j'essaye prudemment.

Tu prends Shining de Kubrick. Ce gars-là a fait tout le contraire du film d'horreur classique. Lieux très éclairés, environnements grands et larges, aucun effet de surprise débile, et les personnages sont au coeur du récit. A-t-il fait un mauvais film d'horreur en ne respectant pas les codes (ou les clichés) du genre, ou a-t-il fait au contraire l'un des seuls films d'horreur respectable de l'histoire du cinéma ?

La question est limite la même pour certains survival-horror. Est-ce que passer son temps à fuir avec une jouabilité en carton est un code nécessaire au genre, ou une solution de facilité ? J'ai ma réponse pour Silent Hill.

A insister je dirais surtout que tu es masochiste. Je maintiens que c'est le genre qui n'est pas fait pour toi. Quand tu me dis que la jouabilité d'un survival te frustre c'est la même chose pour moi que lorsque tu me dis que tu n'aimes pas les STR car tu es vite perdu dans la gestion des troupes. Le jeu s'emploie à fonctionner selon un principe et tu as du mal à y adhérer.

Pour le Shining de Kubrick, me concernant il n'est pas meilleur ou pire que les autres sortes de film d'horreur. Il est excellent, notamment par l'importance de son scénario, le mystère qui y plane et le jeu de ses acteurs (enfin surtout Jack Nicholson). Ce sont ces éléments qui font naître l'angoisse. A ça on peut ajouter certains éléments de mise en scène et certaines séquence très troublante. Voir un quart de seconde les deux petites filles éventrées, voir cette cage d'ascenseur vomir du sang par hectolitre et voir le gamin écrire sa célèbre inscription sur la porte ça permet de créer un malaise. (Un peu à la manière de certaines scènes de l'Echelle de Jacob je trouve, où ce qu'on voit n'est pas effrayant mais extrêmement étrange et dérangeant)

Après je dis pas y'a beaucoup de films au rabais niveau réalisation et casting. Je pense que c'est à cause du succès des slasher movies.

Mais bon être classique n'est pas pour moi un défaut, du moment qu'on fait ça bien. Pour les survival horror, faire reposer le jeu sur la fuite et la vulnérabilité est une nécessité. Est ce que faire ça via une jouabilité rigide est une solution de facilité, peut être. Mais moi tant que je m'amuse je n'y vois aucun soucis.

KingTeDdY
21/09/2011, 17:49
A insister je dirais surtout que tu es masochiste. Je maintiens que c'est le genre qui n'est pas fait pour toi. Quand tu me dis que la jouabilité d'un survival te frustre c'est la même chose pour moi que lorsque tu me dis que tu n'aimes pas les STR car tu es vite perdu dans la gestion des troupes. Le jeu s'emploie à fonctionner selon un principe et tu as du mal à y adhérer.


Ben t'es pas à ma place non plus ^^
Mon genre préféré est le TPS, pourtant j'ai juste Uncharted 1 et 2 sur PS3 parce que les autres jeux du genre m'ont déplu (Kane & Lynch, Dark Sector, etc.).

Si je n'avais joué qu'à Dark sector et Kane & Lynch, est-ce que je devrais me dire que le genre n'est pas fait pour moi car c'est du gunfight plan-plan et mou du genou et que c'est inhérent au genre ? Ou me dire que je trouve le principe intéressant mais qu'il y a mieux à faire ?

Je suis d'accord sinon pour Shining et l'Échelle de Jacob. Leur supériorité provient du fait qu'il ne cherche pas bêtement à faire peur avec les grosses ficelles du genre, mais raconte une histoire d'horreur où finalement, la peur vise moins le spectateur que des personnages auxquels on peut s'identifier.

Justement toute la différence est là.

Ce qui sépare Uncharted (même si comme je l'ai déjà dis pour moi c'est plus proche d'un Tomb Raider modernisé et simplifié qu'un TPS pur ^^) de Kane & Lynch c'est une question de qualité donc forcément être déçu par le second ne doit pas empêcher d'essayer le premier.

Ce qui te gène dans Silent Hill c'est quelque chose de presque inhérent au genre. C'est tellement répandu que pour éviter de retrouver ce principe il faut se tourner vers des jeux bien précis comme Amnesia ou Extermination. Mais une énorme partie des survival Psone, PS2 et même actuels sont encore basé sur la jouabilité handicapante. Bouger dans Project Zero 4 est toujours aussi difficile. (sans parler de la lenteur du personnage) Idem sur Siren Blood Curse. Donc tu peux chercher longtemps

Les Kane & Lynch ne sont pas des TPS de mauvaise qualité hein. Ils ont une approche du genre bien à eux, cest pas pour ça qu'ils sont à chier (au contraire).

@upselo
On dirait que tu supposes qu'il y a des jeux objectivement à chier d'autres non. Je me trompe ? En tout cas KL2 j'ai pas supporté. La scène sur l'autoroute au début du jeu, avec la voiture du gars à protéger et la centaine qui te tirent dessus, alors que toi tu crèves en deux balles et que tes armes sont complètement pourries, argh. Vraiment pas marrant, je n'y ai trouvé aucun intérêt. J'ai passé cette scène, je suis allé un peu plus loin, jusqu'au parking sous-terrain, et là je me suis arrêté. Vraiment je n'ai trouvé aucun intérêt à ce jeu, c'était désagréable plus qu'autre chose. Pour moi c'est pas objectivement un mauvais jeu parce que j'ai du mal avec l'objectivité, mais ce n'est certainement pas un jeu que j'apprécie, bien au contraire. Je préfère encore un Uncharted.

upselo
21/09/2011, 19:25
Les Kane & Lynch ne sont pas des TPS de mauvaise qualité hein.


J'ai essayé les deux et j'ai pas trouvé les gunfights terribles. La jouabilité du 1 j'aimais pas trop, le 2 j'ai trouvé ça assez mou. Après sur le reste, notamment la mise en scène du 1 (le 2 j'ai fait que la démo), ça avait l'air bien au-dessus du lot.


KingTeDdY
21/09/2011, 19:10
Ce qui te gène dans Silent Hill c'est quelque chose de presque inhérent au genre. Donc tu peux chercher longtemps

Bah on verra avec Silent Hill Downpour. Puis le premier Alone in the Dark avait une jouabilité handicapante, mais c'était pas voulu (n'empêche rien que se déplacer c'était atroce...).

Puis on voit que ça commence à évoluer avec des Dead Space. Alors perso je trouve ça pas du tout au point, mais c'est surtout parce que j'ai trouvé le jeu super fainéant, scripts à gogo et prévisibles, gameplay pas inspiré, checkpoints à toutes les salles.

BlackLabel, le , dit :

Dead Space est un cas particulier. Une vision moins classique du survival horror qui mise sur une jouabilité plus souple. Tu peux y trouver ton bonheur mais personnellement je n'ai pas trouvé que ça révolutionnait les déplacements. C'est plus instinctif mais on reste finalement quasiment aussi peu mobile qu'avant.

Pedrof, le , dit :

C'était surtout pour dire que ce n'est pas parce qu'il ne leur trouve aucune qualité, qu'il n'en ont aucune.
Moi je leur trouve plein de qualités, certes controversées et clivantes, mais bien présentes. Donc pas objectivement à chier.
Après, est ce que "objectivement à chier" ça existe, j'en sais rien.
Et oui c'est pas fun, et oui le feeling des armes est pas satisfaisant. Mais je trouve ça cohérent.