SamyXXY
25 mars 2019 - 15:06 · Supprimer · Verrouiller
nikolah
On peut les appeler l'avis du "mec inculte" : ils veulent pas être qualifiés de critique parce qu'ils ont cette image du critique qui n'aiment que les films sérieux et obscurs. Alors que eux, c'est des jeunes qui aiment les trucs fun, c'est pas des vieux qui critiquent star wars ou le club dorothée. Ils se prennent pas la tête avec de l'art moderne ou ces trucs d'intellos. Le problème avec la vidéo originale c'est que c'est du niveau d'une rédaction moyenne de philo en terminale. C'est un peu "limité", dirons nous. Forcement le barbu de la france insoumise, il se fait plaisir en soulignant le coté bébête et contradictoire de leur définition du cinéphile et il a raison.-
25 mars 2019 - 17:11 · Supprimer
Fachewachewa
ça en dit long mais pas que chez les français, ni les youtubers tout court à vrai dire.
J'avais partagé ça sur le discord, mais c'est pour moi un bon exemple : https://www.canardpc.com/393/mais-pourquoi-vos-jeux-ont-ils-des-defauts
Ici ackboo prouve complètement, même quand il est face à des devs, que ses à prioris de joueur ignare sont plus fort que les explications sensées.
Et c'est même plus vraiment une question de "critique" ou non. C'est juste internet et le fait que les gens ne cherchent pas à lire pour s'informer mais uniquement pour confirmer ce qu'ils pensent. C'est pour ça que la vraie critique n'existe quasiment pas sur le jv, parce que le média est devenu "sérieux" en meme temps qu'internet. Ou que des trucs comme star wars ou zelda ou je ne sais quoi d'autre sont des intouchables, à moins que ton personnage soit un connard qui n'aime rien.-
Ce qui est récompensé au niveau de ceux qui donnent leurs avis, c'est au final juste leur charisme (ou le nombre de jeux de mots qu'ils peuvent faire dans les intertires de leurs tests dans le cas de la presse fr par exemple).
Sinon c'est facile mais j'ai bien rigolé à chaque "mais non, tais toi" (et au "mais on s'en bat les couilles de fight club")
25 mars 2019 - 19:54 · Supprimer -
SamyXXY
@Fache quand tu dis "Ce qui est récompensé " il s'agit de "récompensé" par la popularité ce qui est particulier, et s'il sont charismatiques, alors ils ont des points de popularité plus facilement a priori. Le succès grandissant de la chaîne Anal Génocide est due en partie à son charisme* mais surtout à ses capacités à clarifier et découper les discours pour expliquer leurs failles et biais. Et bien-sûr je conseille la chaîne et ses critiques -> https://www.senscritique.com/Moizi/critiques -
@nikolah Attends qu'est-ce qui te fait dire qu'il est de La France Insoumise ? D'après ce qu'il a pu dire durant des heures et des heures de discours qu'il a produit il ne semble pas exactement sur cette ligne. -
D'autre part je pense que les jeunes "commentateurs ciné de Youtube" sont dans le commentaire de divertissement (avec un focus sur l'efficacité et le plaisir, l'attente) pas de productions culturelles en tant que telles. Mais sont-ils malhonnêtes pour autant d'être que des jeunes avec un manque de basique, s'ils l'annoncent? Non pas à mon avis. Mais comme le dit ce vidéaste lorrain de la jungle ils auraient à gagner à connaître les bases fondatrices de l'histoire de la discipline pour remonter les branches de l'arbre en connaissant mieux les racines. Il aimerait que les spectateurs (commentateurs y compris) explorent en fonctions des faiseurs et pas en fonctions des distributeurs et de la rentabilités nécessaire à la vie de leur chaîne. C'est l'apprentissage et la découverte un peu à l'ancienne, on découvrait des artistes par leurs collaborations, et aujourd'hui de moins en moins.
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25 mars 2019 - 23:57 · Supprimer
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nikolah
Les références aux gilets jaunes et à la "majorité qui a élu macron"... Il est peut être jcr, hein. Je ne dis pas que les jeunes sont incultes, hein. C'est plutôt cette image que les youtubeurs aiment avoir de "geeks qui défendent la culture geek" . Evidement qu'il ont le droit de critiquer (liberté d'expression toussa) juste c'est pas des cinéphiles. Quand t'es vraiment un amoureux du ciné et qu'on te parle d'un chef d'oeuvre tu vas voir le film pour te forger ta propre opinion, t'as le droit de pas aimer ensuite... Mais être fier de ne pas vouloir voir un film quel qu'il soit, c'est manquer de curiosité intellectuelle et c'est justement la définition précise de l'inculture. -
26 mars 2019 - 14:48 · Supprimer
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SamyXXY
Il n'y a pas que les personnes de gauche qui ont été et sont critiques du résultat de l'élection 2017. A mon avis ses opinions personnelles sont plutôt souverainistes et il revendique un certain hédonisme raisonné.
[pour apporter au débat : AnalGénocide/Moizi/Seins_nus a partagé ça https://twitter.com/seins_nus/status/1110285694314971141]
@nikolah D'après mon point de vue, les vidéastes commentateurs populaires évoqués parlent de blockbusters uniquement et sont donc des spécialistes qui donc ne s'appuient que sur la connaissance des bases de leur spécialité c'est à dire le film à gros objectif d'audience sorti dans les années 80 et 90. -
Quand j'évoque la nécessité d'être dans un créneau en particulier pour assurer la rentabilité de leur chaîne, c'est (aussi) ça l'orientation "geek" une façon d'être rentable, la culture "geek" de ces vidéastes ciné c'est la culture de masse actuelle, les films évoqués sont en haut du box office.
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Tu parles d' "amoureux du ciné", puis de "curiosité" et de "vouloir". Je pense que chaque personne est différente, moi je suis aussi attiré par les plus gros fours au box office parce qu'il en disent aussi long sur ce qu'est le succès, notamment. Après je ne pense pas qu'il manque de curiosité intellectuelle, il a vu beaucoup de films (plus de 4000 selon sa fiche senscritique) et regarde encore régulièrement des choses qui lui déplaisent. On ne peut nier que parfois son discours s'éloigne un peu de la neutralité qu'on pourrait espérer d'un érudit, mais il assume ses biais.
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Pour ce que j'en sais ce n'est de sa part pas exactement de la fierté de dire "je ne veux pas voir ça" c'est plutôt de la provocation (cf. ses pseudos) et de la communication sur ses goûts car au final il ira probablement se faire son avis un jour en allant au delà de son dégoût, comme le bon curieux insatiable qu'il est. Si vous voulez connaître ses avis et son top 2018 il a fait ça -> https://bit.ly/2TY46xE
26 mars 2019 - 15:18 · Supprimer -
Fachewachewa
j'pense que niko parlait des gens dont le type parlait dans la vidéo, par du type en question :D
26 mars 2019 - 15:20 · Supprimer -
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nikolah
Alors disons que je suis évidement plus proche de l'avis de "barbu dans la jungle" (qui ressemble furieusement à mon voisin, c'est assez fou) mais devoir faire une vidéo de 40 mins en réponse au fossoyeur quelquepart je trouve ça presqu'aussi triste.
@fache : après pour le gamer, je suis moins d'accord parce qu'il y a nécessité d'avoir un certain "skill" pour apprécier certaines oeuvres, un facteur temps et économique important qui entre en jeu. On s'approcherait presque de la maitrise d'un instrument de musique dans certains cas. Du coup le parallèle ciné/jv a de grosses limites de mon point de vue. -
26 mars 2019 - 22:15 · Supprimer
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Fachewachewa
sauf que le gamer il se limite aux blockbusters, c'est aussi les jeux les plus chers et qui prennent le plus de temps
hier, 05:58 · Supprimer -
SamyXXY
@Fache Donc ta définition du gamer c'est le gamer moyen (celui désigné comme "gamer" dans le langage courant) ? donc pas le vidéoludophile que tu es toi, Fache qui s'intéresse à l'ensemble de la création et sa distribution et qui va même mettre les mains dans le cambouis pour produire. Donc pour catégoriser on a d'un côté un stéréotype de consommateur de divertissement, et de l'autre un passionné du fond de la forme, des détails et de l'abstraction de la création. -
@nikolah Je vois ce que tu veux dire mais, qu'il fasse une vidéo de 3h, je jubile quel que soit le sujet :)
Je suis assez en accord avec le fait qu'il y ait des limites sur les parallèles ciné/JV on le remarque si on tente comparer courts métrages avec jeux indépendants par exemple.
En ce qui concerne l'apprentissage du JV il évidemment chronophage comme l'est celui du cinéma*, et avec le recul qu'on acquiert eu-égard à notre vécu de joueur comme de spectateur on arrive à faire la part des choses et voir les biais, les intentions dans les deux moyens d'expressions. -
*un long métrage dure entre 1h10 et 3h en général, un jeu pour le découvrir les durées peuvent être extrêmement variables mais pour comprendre le fond d'un gameplay (par exemple) par une explication type cours magistral ça peut être condensé sur des temps comparables. (On peut discuter de l'apprentissage des techniques de production qui elles sont aussi très chronophages dans le JV mais il me semble qu'on était plutôt parti sur l'étude d'un produit/une production fini(e)) -
hier, 12:01 · Supprimer
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nikolah
Pas forcement, je pense que l'appellation "gamer" est bien trop vague, en réalité. Comme celle (volontairement péjorative) de casuals, gamer ça veut rien dire, t'es gamer au bout de combien de jeux joués ? de combien d'heures ? quel âge ? ton skill ? ta machine ?
@samy : est ce qu'on comprend un gameplay en regardant une vidéo ? je suis pas très fan de "l'expérience de seconde main" déjà au ciné c'est limite, mais en termes de jv, c'est juste insupportable, les gens qui donnent leur avis sur un jeu auquel il n'ont jamais joué (que ce soit a cause d'avis tiers ou de préjugés) . -
hier, 12:31 · Supprimer
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SamyXXY
Ha mais moi je suis partisan de la moindre information avant découverte, mais là, je ne parle pas d'appréciation mais d'apprentissage à la connaissance. Si on veut faire une mise à niveau expresse quelques cours magistraux seront plus efficaces (temps/savoir) comme découverte, c'est certes incomplet (encore plus en JV).
hier, 12:54 · Supprimer -
Fachewachewa
Perso quand j'utilise gamer, c'est celui issu de la culture gamer, le gamer autoproclamé, qui a construit toute son identité autour de ça. c'est la même chose que les "cinéphile" discutés dans la vidéo qui se limitent à leur références geek.
C'est l'idée de celui qui rale sur la "politique" dans les jeux, sur l'epic store, qui est un vrai gamer parce qu'il est incollable sur le jeu vidéo, ce qui veut aussi dire que tout ce qu'il ne connait pas n'est pas digne d'intérêt. Bref c'est pas une personne en particulier, mais c'est celui que la presse et le marketting ont construit pendant 20 ans. -
Du coup j'imagine que dans ce qu'on utilise habituellement, ce qui se rapproche le plus de cinéphile ça serait juste "passionné", mais même là j'ai l'impression que c'est péjoratif. Le passionné de jv j'ai l'image de la personne qui aime absolument tout et qui refuse la moindre critique. -
Rien que le fait de devoir définir l'appellation gamer (dans le sens large "joueur" du coup) avec une limite est une preuve qu'il y a un problème pour moi. Soit on ne limite rien et tout le monde l'est, soit on décide qu'il y a une limite et dans ce cas c'est arbitrairement élitiste (ce qui correspond tout à fait à l'image des Gamers du coup).
Et de mon experience, ceux qui s'autoproclament gamer / passionné sont en général bien moins curieux et ouverts d'esprits que les casu / ceux qui cherchent juste à jouer à des trucs cool de temps en temps. -
Pourquoi il faudrait comparer les courts métrages avec les indés ? Il y a des jeux amateurs, expérimentaux et/ou courts qui pourraient être assimilé à ce qui se fait dans les courts métrages, mais les indé c'est juste des indés, ça existe aussi pour les "vrais" films. A ça près que les gens s'en foutent du budget ou du type de production quand ils vont au ciné en théorie. -
Pour ce qui est de l'étude / critique du produit fini, je pense que le jv est bien plus accessible juste par le fait qu'il soit si récent. Les techniques de dev ont évolué, et on pourra toujours en tirer des trucs à dire, mais au delà de ça niveau design certains codes sont encore à peine définis. J'veux dire y'a fallu attendre TLOU pour qu'un scénariste jv découvre joseph campbell. -
Franchement qqn qui voudrait s'intéresser au jv pour approfondir en aurait vite fait le tour. Y'a guère que ces dernière années avec la multiplication de moteurs accessibles que ça commence à s'approfondir, parce qu'entre temps y'a eu une production quasi uniforme basée toujours sur les mêmes références.
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Et sinon perso j'aimerai bien qu'on arrête de faire genre le gameplay c'est un truc magique impossible à comprendre sans avoir la manette en main. De la même manière qu'on peut entièrement savoir comment se dérouleront certains films en ayant vu les 5 premières minutes (voire le trailer), pour beaucoup de jeux y'a pas besoin d'y avoir joué pour savoir de quoi il en ressort. -
Et les jeux populaires, ceux dont les gens parlent, ça vole rarement plus haut que les films Marvel. Maintenant reste à savoir si la position "les films Marvel sont prévisibles" est défendable ou non..
hier, 13:30 · Supprimer -
donc ma réponse se situe là ->
J'ai l'impression que tu nous donnes un portrait de ton "gamer" comme caricatural et avec du manichéisme exacerbé, et que c'est l'image que tu décris régulièrement quand tu critique le "mouvement" gamergate (cependant je ne suis pas aussi connaisseur que toi de ce mouvement et je ne le serait jamais car il me semble toujours décrit par des personnes qui ont choisi leur camp et n'arrive pas à être neutre, c'est à dire en le décrivant de façon sociologique et sans dénigrement) avec souvent le mot "communauté associé, en basant l'utilisation de celui-ci sur les fruits d'associations sporadiques destinées à nuire, et souvent exprimer des idées non-conformistes/ultra-conformistes. Hors j'ai décrit le gamer moyen en supposant un comportement moyen, et c'est probablement pas l'attitude d'un activiste-troll-réactionnaire qui définit le mieux le "gamer" moyen, selon moi en tout cas.
"c'est pas une personne en particulier, mais c'est celui que la presse et le marketing ont construit pendant 20 ans" là tu signes que c'est des raisons "systémiques" qui ont conduit le "gamer" moyen à avoir l'attitude que tu décris ce qui est ta théorie selon ta logique et elle ne me surprend pas. Je doute sur le fait que la presse et le marketing aient contribué à construire un individu moyen comme dénigrant les autres arts et connaissances, mais que l'histoire du Nerd ou du Geek à l'américaine qui s'est construit sur le rejet dans l'enfance/l'école du groupe populaire j'ai plus de facilité à l'admettre (et que ce soit cette base qui puisse expliquer ces conclusions) ça et le fait que le "gamer" moyen n'est pas imperméable aux courants de pensées en vogue en occident actuellement.
"Le passionné de jv j'ai l'image de la personne qui aime absolument tout et qui refuse la moindre critique." une des définition de la passion c'est "émotion très forte qui va à l'encontre de la raison", tu vois le passionné (qui s'autodéfinit je suppose) comme un être fermé et borné
"Rien que le fait de devoir définir l'appellation gamer (dans le sens large "joueur" du coup) avec une limite est une preuve qu'il y a un problème pour moi. Soit on ne limite rien et tout le monde l'est, soit on décide qu'il y a une limite et dans ce cas c'est arbitrairement élitiste (ce qui correspond tout à fait à l'image des Gamers du coup)." L'intêret d'une caractérisation et d'une catégorisation c'est de définir des groupes selon leurs particularités, c'est ce que j'ai tenté de faire. Mais ne nous appuyant pas sur une étude scientique et des résultats, on ne fait que mettre en avant nos visions, biais, suppositions voire préjugés. Si on ne délimite rien comment décrire nos positions et considérer des comportements plus efficaces, neutres ou raisonnés que d'autres ?
"Pourquoi il faudrait comparer les courts métrages avec les indés ? Il y a des jeux amateurs, expérimentaux et/ou courts qui pourraient être assimilé à ce qui se fait dans les courts métrages, mais les indé c'est juste des indé, ça existe aussi pour les "vrais" films. A ça près que les gens s'en foutent du budget ou du type de production quand ils vont au ciné en théorie." Je pense qu'il y a trop de différence actuelles dans les distribution/roduction/vies des oeuvres JV et Ciné pour les mettre en parallèle et les comparer ne va pas nous amener à des réflexions très riches.
"Pour ce qui est de l'étude / critique du produit fini, je pense que le jv est bien plus accessible juste par le fait qu'il soit si récent. Les techniques de dev ont évolué, et on pourra toujours en tirer des trucs à dire, mais au delà de ça niveau design certains codes sont encore à peine définis." C'est probablement parce que les livres et écoles de gamedesign n'existent que depuis peu.
"J'veux dire y'a fallu attendre TLOU pour qu'un scénariste jv découvre joseph campbell."
J'ai du mal à voir la pertinence de cette référence, il s'agit de narration et ça fait partie du gamedesign mais le scenario n'a pas la même importance dans chaque jeu et suivant les sensibilités, et puis définir qqn comme un "scénariste jv" ça me paraît peu pertinent, c'est un métier ok mais est-il si différent d'un scénariste classique et surtout le résultat de son travail est-il si différent d'un résultat sur un médium classique ?
"Franchement qqn qui voudrait s'intéresser au jv pour approfondir en aurait vite fait le tour. Y'a guère que ces dernière années avec la multiplication de moteurs accessibles que ça commence à s'approfondir, parce qu'entre temps y'a eu une production quasi uniforme basée toujours sur les mêmes références" L'accéssibilité grandissante à permis l'expression plus directe des intentions c'est indéniable. Ce que tu veux dire c'est que la production commerciale ne s'est pas autant diversifiée pendant ce temps ?
"Et sinon perso j'aimerai bien qu'on arrête de faire genre le gameplay c'est un truc magique impossible à comprendre sans avoir la manette en main." Je suis d'accord avec toi un gameplay peut être décrit et compris par un explication passive d'un spectateur (ce qui n'implique pas la compréhension par tous cependant)
"De la même manière qu'on peut entièrement savoir comment se dérouleront certains films en ayant vu les 5 premières minutes (voire le trailer), pour beaucoup de jeux y'a pas besoin d'y avoir joué pour savoir de quoi il en ressort." Je ne suis pas tellement d'accord avec cette affirmation (surtout que les trailers sont parfois des fausses pistes, parfois même faits sans l'accord du réalisateur, tout comme une démo peut-être mensongère sur la qualité finale et la rébarbartivité du jeu final) [ok tu as écrit "certains"] cependant je pense que ton dernier jeu était excellent pour sa capacité à condenser beaucoup de bonnes idées ayant été exposées dans plein de jeux de ces dernières années, et je pense que ce type de productions sont à conseiller pour un apprentissage expresse du JV.
"les jeux populaires, ceux dont les gens parlent, ça vole rarement plus haut que les films marvel. Maintenant reste à savoir si la position "les films marvel sont prévisibles" est défendable ou non.. "
Quel est l'intentionnalité de la production en question, répond-t-elle a un objectif de rentabilité en premier lieu à une consolidation de la marque, au rayonnement d'une production/fierté nationale (le comics) devant être présenté comme digne de valeur, est-ce que ces inconvénients/prérequis à la production du produit peuvent encore laisser la place à un message d'auteur ? Ce qui est prévisible c'est les façons dont le produit va être fait pour le rendre rentable et viabiliser la marque (Marvel & MCU) qui entoure la production. D'ailleurs je doute que le spectateur moyen d'un Marvel va voir le film sur la motivation d'être surpris, il s'attend même à ce que ce qui est prévu (les montagnes russes d'effets spéciaux) arrive.
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nikolah
Je t'en prie, on continuera sur les coms du blog ;)
Fache, t'as toi même un profil très particulier plutôt centré sur la nouveauté et certains blockbusters (basé sur un certain affect), j'ai un pote qui est exactement comme toi avec les jeux de rôles papier. C'est respectable, y a une logique derrière mais c'est pas l'unique bonne façon d'être un "vrai" joueur. Je ne pense pas que tu soies plus un gamer que celui qui va jouer à une simulation de golf pendant des années, un autre qui va se faire l'intégrale de la snes ou encore qui va centrer sa passion autour du partage avec ses enfants (je sais ca fait mal à l'égo). Pour reprendre une autre comparaison musicale, qui est le meilleur musicologue ? Le virtuose du piano, le professeur de musicologie à la faculté, le compositeur ou le type qui a une discothèque de 10.000 disques ? Tous le sont à leur façon unique et personne ne sera considéré "illégitime" dans le monde de la musique. Après je crois qu'on est d'accord sur le fait que même le plus pointu des "jeux de réflexion" ne va pas faire du son adepte un intellectuel, du coup compte tenu des usagers du médium, ca fait plutôt sens cette "guerre de clochers". -
Pour en revenir au gameplay, non on ne peut pas ne juger via une video sur tous les styles de jeu... En théorie peut être, mais il n'y a que la pratique qui peut déterminer si le jeu va te plaire à toi. Pour faire une autre comparaison musicale, c'est comme un instrument, t'as des caracterisques techniques définies objective et le plaisir de jouer sur une guitare ou une autre et qui est different du tuba. Après comme les JV ya des gens qui s'en foutent un peu, et pour d'autres c'est le plus important. La dernière catégorie ca n'en fait pas des virtuoses pour autant. Et là je me rends compte qu'on va trop loin dans les métaphores.
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Fachewachewa
"Je ne pense pas que tu soies plus un gamer que [...]"
C'est absolument pas ce que je disais, justement c'est pour ça que je parlais d'élitisme, parce que je supporte pas cette idée de "vrai". Ce que je reprochais c'était justement à ceux qui se prétendent gamer de ne pas être ouvert d'esprit. C'est ce qui important dans les types de musiciens là, ils ont tous eu au moins à un moment l'envie d'en apprendre plus.
