110 réponses à ce sujet

[DrunkenBastard]

ouvreboite, le 05/09/2007, 14:23, dit :

personnellement je vois un ENORME différence entre un tetris et un nintendog, entrainement cérébral et autre. Tetris est conceptuel. Il n'a aucun raccord avec la réalité. Quand une gamine joue à Nintendog, elle joue avec un chien. Elle n'a pas acheté un jeu, elle a acheté un chien. Quand papa joue à l'entrainement cérébral, il a acheté un produit éducatif, pas un jeu.
On en revient à la même chose que les accros de Flight Simulator qui ne joueront jamais à rien d'autre parceque "jouer" ne les interesse pas, ce qu'ils veulent c'est voler.

Alors que tetris inclue une notion fondamentale : le scoring. En soit, tetris est un pur jeu hardcore mais qui est suffisament simple d'accès.

Certes, L'entrainement cérébral inclue du scoring mais à l'état embrionnaire, et surtout il n'a pas de "gameplay".

Depuis quand le jeu casual est défini par un gameplay générique? Tu nous parles d'étiquette marketing là, pas de la nature du jeu. Que le père de famille lambda acquière Brain Training pour ses vertus ludo-éducatives à caractère cérébral attesté par l'éminent professeur Kawashima n'enlève pas sa substance au logiciel, papa achète une image merchandising et s'éclate sur un jeu véritable par ailleurs. Quant au "scoring à l'état embrionnaire" ça reste de l'ordre du débat en l'occurence.

Herlock, le 05/09/2007, 14:36, dit :

Les jeux d'Arcades, tu mets une pièce et tu joues c'est Casual

Un certain F355 me susurre à l'oreille que pas forcément.

Citation

je crois et les mecs qui s'achetent une machine pour jouer qu'à PES c'est des Casuals ?

Beh ouais, pour la plupart je pense que ouais. Les mecs peuvent maîtriser le jeu à fond, ce qui les aura amené à PES c'est le foot et la réclame, pas la profondeur du gameplay (qu'ils apprécient par la suite quand même, j'espère :neurd:).

[Verso]

Alors mon avi a moi, c'est que les jeux casual peuvent être joué par tous meme pas les plus hardcore c'est pas parsque les règles et le gameplay sont simples que le jeu ne peut pas etre joué de façon hardcore.
Par ailleurs c'est sur que personne ne passera de Brain training à Bioshock sans transition, mais par exemple le Zelda DS est très accessible avec son gameplay au stylet ...
Le problème c'est que beaucoup d'entre nous on commencé avec des jeux assez simples (Sonic 1 n'était pas très complexe) ou alors on a commencé très jeune. Mais quelqu'un qui n'a pas grandi avec un manette en main était perdu et aujourd'hui les jeux casual permettent selon moi à un partie des joueurs casual d'acceder à des jeux plus complexes, les autres resteront casual par manque de temps ou d'envi ...

[Kokoïne]

Podcast intéressant, d'autant plus que ce débat va devenir de plus en plus présent.
Un point que je trouve particulièrement important n'a pas été abordé. Evidemment, le casual ça rapporte de l'argent parce que ça se vend à un public très large. Et si on poursuivait une logique purement économique les jeux core/hardcore comme vous les appelez disparaitraient. Mais on oublie un peu vite que dans les entreprises qui développent des jeux il y a avant tout des gens qui aiment créer.

La partie artistique et créative est nettement moins présente dans un jeu casual que dans un jeu "classique". Et tant qu'il y aura ces créateurs passionnés à mon avis le jeu hardcore ne disparaitra pas. D'ailleurs, ça me laisse penser qu'il y apeut être plus de chance qu'on ne le croit que les bénéfices générés grâce aux jeux casual soient réinjectés dans le financement de jeux plus hardcore.

Surtout que je pense que ce sont souvent les gamers pur et dur qui ont amené les casual vers le jeu. Exemple tout con mais si on avait pas montré à nos parents comment une wii fonctionnait, c'est pas certain qu'ils s'y soient intéressés d'eux même.


Ca se rattache à la question de l'éducation des casual gamers qui a été abordé ensuite. A mon avis il y en a encore pour un moment avant que le casual "de base" s'intéresse de lui même aux jeux vidéo. Et encore plus de temps pour qu'il s'intéresse à des jeux plus hardcore.

Mais si on prend en compte le fait que l'âge moyen des joueurs augmente, peut-être bien que ce processus d'éducation n'est pas si essentiel que ça. Parce que bientôt la majorité des cibles des compagnies seront des gens qui ont toujours baigné de près ou de loin dans les jeux vidéo.

Et au final on va avoir une meilleure image du jeu vidéo dans la société, voire cette société va trouver que les jeux vidéo sont des loisirs aussi banals que le cinéma. Pour le plus grand bien de tous.

Bref, à mon avis il va y avoir une période de transition qui sera peut être un peu une disette vidéoludique pour les hardcore gamers. Mais c'est à eux d'aider leur entourage à s'éduquer.

C'est justement pour ça que l'exemple des filles qui jouent à des MMO m'a paru très intéressant. J'ai été joueuse pas mal d'années et j'ai cotoyé beaucoup de filles qui jouaient (plus facile de dire qu'on est une fille quand on a pas entouré d'un tas de mâles libidineux qui vont essayer de nous sauter dessus dès qu'ils auront cette info). Et en dehors de moi, elles avaient toutes commencé à jouer parce que leur copain jouait (quand son mec joue 10h par jour faut se faire une raison: soit on fait comme lui, soit on le quitte). Et les filles célibataires avaient juste largué leur mecs entre temps et continué à jouer parce qu'elles y avaient pris goût.

Si on prenait le temps de les accompagner, je suis sûre qu'on pourrait même faire aimer les jv à familles de France.

[GAZTRO]

Et qu'en est il des jeux comme English Training ou Code de la Route , sur DS, est ce qu'on peut encore appeler ça des "jeux" ? J'ai des doutes... La où Entrainement cérebral et autres simulations de Vétos sont voués à amuser l'utilisateur ou simplement le distraire, j'ai l'impression qu'il y a aussi cette catégorie de non-jeux qui pointe son nez...

[DrunkenBastard]

Verso, le 05/09/2007, 15:05, dit :

mais par exemple le Zelda DS est très accessible avec son gameplay au stylet ...

A noter d'ailleurs une fonction géniale dans la version japonaise, qui fait apparaître d'un coup de stylet les furigana au dessus des kanji. Ce que je viens d'énoncer sonnera creux pour les japophobes mais je trouve ça intéréssant de l'évoquer. Parce que d'une part c'est providentiel pour ceux qui font l'apprentissage de la langue mais ne maîtrisent pas à mort, et surtout parce que ça s'inscrit complètement dans cette nouvelle politique de Nintendo à vouloir amadouer le casual (ici en facilitant la lecture de nos chères têtes blondes, euh... brunes).

Pour revenir au coeur du sujet : comme tu le disais, les core que nous sommes (j'crois que je m'avance pas trop) étaient des casual au départ. Toute la génération des 25 ans et plus a débuté sur des gameplays basiques comme celui d'Alex Kidd (pour ma part), qui n'étaient pas forcément aisés mais au moins clairement accessibles, et compréhensibles de n'importe quel néophyte. Le jeu casual est une nécessité à la survie du jeu vidéo, tout simplement.

[Mad Godji]

Poste très intéressant (je ne suis pas d'accord avec abolument tout mais c'est bien le but d'un débat), mais je voudrais en particulier revenir là-dessus :

Kokoine, le 05/09/2007, 15:07, dit :

Mais on oublie un peu vite que dans les entreprises qui développent des jeux il y a avant tout des gens qui aiment créer.

Malheureusement dans le jeu video, faire ce qu'on aime ne fait pas toujours vivre. Pour être temporairement passé dans un tout petit studio de passionés, la passion, c'est bien, mais aujourd'hui un éditeur il ne te demande pas que tu aies fait ton jeu avec passion, il te demande des garanties que ton jeu va rapporter de l'argent. Il y a bien sûr les EA ou les Ubisoft capables de s'autoproduire et donc de faire ce qu'ils ont envie (et encore, pouvoir le faire est très loin de vouloir dire le faire, si les développeurs ont envie de faire un jeu de pétanque je pense qu'ils vont se faire jeter). Mais pour tout studio de taille inférieure, le jeu video est un monde où les éditeurs font la loi, pas les développeurs.

Gardons simplement l'exemple de Clover en tête : des jeux magnifiques, de passionés intransigeants (Okami redémarré from scatch après une première version qui avait adopté un rendu "réaliste"). Mais on leur a fait comprendre que créer, c'est bien, l'argent, c'est mieux. Car au bout du compte, n'oublions pas que le jeu video est aussi (surtout? peut-être bien malheureusement) un business.

Alors quand d'un côté on a des utilisateurs super exigeants, qui, pour être satisfaits, vont demander un jeu avec un budget de malades et un développement long et cher, alors que de l'autre, on a des utilisateurs en passe de devenir au moins aussi nombreux que les premiers à qui on arrive à vende une compilation de jeux du hors-série Télé 7 jours de l'été qui va être développé en deux semaines, la décision est facile à prendre. Même si le jeu se vend moyennement, le RoI reste tellement plus élevé qu'en tant que société, c'est une décision qui s'impose.

C'est là que je repars sur l'idée que les jeux casuals en eux-même, c'est très bien, mais que le phénomène de mode, s'il ne s'essouffle pas, risque d'avoir des conséquences assez dramatiques sur les chox des éditeurs.

[Kokoïne]

Mad Godji. Je suis d'accord avec toi, j'avais pas en tête des petits studios mais bien des géants, et les grands noms du jeu vidéo qui vont avec.

Je vois pas un Kojima bosser sur un Brain Training ou un Sudoku.

[DrunkenBastard]

Mad Godji, le 05/09/2007, 15:35, dit :

C'est là que je repars sur l'idée que les jeux casuals en eux-même, c'est très bien, mais que le phénomène de mode, s'il ne s'essouffle pas, risque d'avoir des conséquences assez dramatiques sur les chox des éditeurs.

J'crois pas que le phénomène casual aura la moindre conséquence dramatique, si tant est qu'il en existe un de réelle envergure (le tendance du moment j'ai l'impression que c'est la phobie du casual qui nous fait voir du Brain training partout plutôt qu'un tsunami casual avéré).

Le jeu vidéo a toujours été un business. Ca n'a pas empêché cette industrie de développer son savoir au travers de visions créatrices, de recourir à divers métiers d'art. L'art est la roue motrice de ce business, il ne serait plus rien sans ses créateurs qui oeuvrent avant tout par passion. Les décideurs ont crucifié Clover parce que leur business-plan était foireux, Shadow of the Colossus a su trouver les arguments pour s'imposer dans les charts contrairement à Ôkami. Après j'dis pas que le marketing fait ou défait les carrières, mais des cendres de Clover est né Seeds et c'est là un lourd tribut pour Capcom (Kamiya + Inaba + Mikami = ouch!). Les aspirations créatrices auront toujours leur place privilégiée au sein des entreprises de jv, ça me paraît évident. L'engouement casual ne saurait enrayer le processus artistique, qui fait corps depuis trop longtemps avec ce média et constitue un vecteur de fun à part entière.

Kokoine, le 05/09/2007, 15:48, dit :

Je vois pas un Kojima bosser sur un Brain Training ou un Sudoku.

Et pourtant...

[Mad Godji]

Kokoine, le 05/09/2007, 15:48, dit :

Mad Godji. Je suis d'accord avec toi, j'avais pas en tête des petits studios mais bien des géants, et les grands noms du jeu vidéo qui vont avec.

Je vois pas un Kojima bosser sur un Brain Training ou un Sudoku.

Big Boss' CQC Training sur Wii?

Capcom n'est pas spécialement un petit studio, et même eux ont été touchés à travers Clover. Oui, les grands noms, les grosses sociétés ont les ressources qui leur permettent de prendre plus de risques, mais même ainsi, appeler ça de la liberté créative est très relatif. Alors, chez Ubisoft, on créée cette nouvelle gamme DS qui fait froid dans le dos (et dont le nom ne me revient pas). Chez EA, on ouvre un département casual... Quelque soit la taille d'un studio, ses ressources sont finies, ces choix sont fait au détriment d'autres. Tant que c'est un équilibre ou qu'une section finance l'autre, tant mieux... mais le buzz actuel tend à faire pencher la balance dans une direction inquiétante, il suffit de regarder les logithèques DS/Wii.

Un Kojima ou un Jaffe ont fait leurs preuves et peuvent se permettre de bosser sur ce qu'ils veulent... mais même à eux on finit par demander des comptes.
(Kojima en particulier a maintenant sa propre société, et ses choix ne seront libres que tant qu'ils seront économiquement viables). On leur pardonnera une erreur, proablement pas deux. Carmack est considéré comme un génie pour ce qui est de la R&D, mais le blason d'ID en tant que studios de jeux est vraiment à redorer.

[GAZTRO]

En fait je crois le "casual game" est une pierre de plus à l'édifice du médium "jeux vidéo sur console". Médium jusqu'à présent utilisé par des gamers comme nous, plus ou moins aguerris, tous les cas sont présents.
Les solitaires, les réussites, les jeux pédagogiques, les simulations de tout et n'importe quoi existent depuis longtemps sur PC, ça n'a pas empéché les autres genres de jeux d'exister pour autant.
Ce qui est nouveaux c'est leur débarquement sur console, mais je pense qu'il faudra un temps, comme ça a déjà été dit maintes fois, pour que tout le monde trouve sa place.

[Mad Godji]

Citation

Les aspirations créatrices auront toujours leur place privilégiée au sein des entreprises de jv, ça me paraît évident.

Ca me paraît personellement beaucoup moins évident qu'à toi justement. Ce n'est pas une critique, on est plus dans le domaine du subjectif et du ressenti là. Mais je pense qu'aujourd'hui il est beaucoup plus difficile de percer pour la petite équipe qui a une super idée qu'il y a dix ans.

Là encore, la question est pourquoi risquer quelque chose sur une idée coûteuse alors qu'on gagnera autant sur quelque chose bien plus facile. Si on reprend les comparaisons du podcast, c'est la situation dans laquelle sont arrivés le cinéma et la musique aujourd'hui. Ils restent clairement des choses de qualité, mais souvent globalement inconnues, peu distribuées et noyées sous les déluges de pop baveuse et de blockbusters formatés.

[Kokoïne]

Mad Godji, le 05/09/2007, 16:29, dit :

Là encore, la question est pourquoi risquer quelque chose sur une idée coûteuse alors qu'on gagnera autant sur quelque chose bien plus facile.

Si le casual gaming se démocratise au point d'envahir le marché, alors la concurrence va être vraiment rude. Pour le moment il n'y a que Nintendo qui est vraiment sur le coup.
De plus le casual n'est pas un consommateur qui va vers l'information mais qui a besoin que l'information vienne à lui. Donc pour appater le casual, dans un milieu de concurrence, la pub devient l'arme essentielle. Or les campagnes de communication ça peut coûter extrêmement cher.

Donc forcément, la poche de hardcore gamers reste intéressante et peut suffire à générer des bénéfices, surtout si la concurrence l'oublie. Parce que le gamer pur sang s'informe, a des goûts relativement stables, etc...

Ensuite, toujours la même idée. Il y a des créateurs de renoms, qui ont déjà gagné beaucoup d'argent avec leurs jeux et qui ont à mon avis pas envie de faire des sudoku toute leur vie. Avec leur talent et leur réputation, ils ont les moyens de rendre leur entreprise rentable. Le travail c'est aussi une histoire de passion, le pognon ne fait pas tout (sinon il n'y aurait pas de journalistes jv).

[DrunkenBastard]

Mad Godji, le 05/09/2007, 16:29, dit :

Mais je pense qu'aujourd'hui il est beaucoup plus difficile de percer pour la petite équipe qui a une super idée qu'il y a dix ans.

Ca c'est indiscutable. Pour autant, les élans créatifs ne faiblissent pas, les projets de qualité continuent d'affluer. Ton parallèle aux marchés du disque et du film tombe à pic (pirate) : on a jamais vu l'hégémonie de la culture pop-corn engouffrer les bon films et les bons disques dans son sillon. Il y aura toujours de bons films et de bons disques, et j'ai envie de dire encore plus de bons jeux parce que le produit répond à des attentes qui ne lui permettent pas de subir un formatage aussi putassier que ses parentés audio/vidéo (ultra-passifs, et là se trouve la clef).

[Sim's]

Mad Godji, le 05/09/2007, 16:17, dit :

Capcom n'est pas spécialement un petit studio, et même eux ont été touchés à travers Clover. Oui, les grands noms, les grosses sociétés ont les ressources qui leur permettent de prendre plus de risques, mais même ainsi, appeler ça de la liberté créative est très relatif.

D'ailleurs en parlant de Capcom, c'est peut etre une des sociétés qui montre le mieux les penchants des studios vers le casual. L'exemple le plus simple c'est Street Fighter. Pour trouver le dernier ça remonte quand même au Third Strike en 2000, voire Capcom vs SNK 2 en 2001.

Mad Godji, le 05/09/2007, 16:17, dit :

Tant que c'est un équilibre ou qu'une section finance l'autre, tant mieux... mais le buzz actuel tend à faire pencher la balance dans une direction inquiétante, il suffit de regarder les logithèques DS/Wii.

Encore sur DS ça va, car il y a encore des jeux du type "classique" où les fonctions de la portable ne sont pas forcement tout le temps mis à contribution, comme par exemple Mario Kart. C'est bien beau les nouvelles fonctionnalités, mais bon à force de jouer exclusivement avec ce type de gameplay ça peut en gaver plus d'un.
C'est ce qui me gène le plus sur la Wii, c'est l'omniprésence des party-game et de l'absence de jeu au gameplay "classique" (comme la manette qui ne sert à rien sur Wii), parce que jouer en bougeant sa wiimote comme un abruti, ça va un moment.
Après on risque de me sortir l'argument de la Virtual Console. Sauf qu'à 250 euro l'emulateur et surtout pour jouer à des jeux en 50Hz à 9euro en 2007. Surtout si on prend les jeux SNK, t'es obligé (sinon faut etre SM) de prendre un stick arcade. V'là la blague.

Mad Godji, le 05/09/2007, 16:17, dit :

Carmack est considéré comme un génie pour ce qui est de la R&D, mais le blason d'ID en tant que studios de jeux est vraiment à redorer.

Avec Wolfenstein : Enemy Territory je me plains pas

[NebukadRomu]

Ph3nyx, le 05/09/2007, 12:29, dit :

Je rejoins un peu l'avis de NebukadRomu. A faire trop casual les editeurs en oublient de nous sortir des jeux vidéos "avec du reel contenu". Je prends mon exemple personnel : j'ai 36 ans , je joue aux jeux vidéos depuis mes 10 ans, autant dire que je suis tombé dans la marmite. il y a quques mois de cela je décide de m'acheter une psp afin de satisfaire mes envies de gamer (mm pas hardcore) en dehors de mon cercle vidéoludique habituel (chez moi dans mon bureau à jouer sur pc ou sur 360) et puis j'attends ... j'attends les jeux mais rien n'arrive .. c'est le desert , le néant. Bon je me dis que je me suis trompé de console , que la politique de sony est à revoir, bref je revends ma psp et je m'achete une ds me disant que le parc de machine etant nettement superieur à tout ce qui se fait au monde , on va quand mm trouver quques perles. Et la c'est la claque ! encore rien , enfin si, quques jeux quand mm , mais je les compte sur les doigts d'une main. Pour une console vendu à plusieurs 10aine de million d'exemplaire j'avoue ne pas comprendre. suis je passé à coté ? est ce que j'attends trop des editeurs ? est ce une phase de transition vers un devellopement plus eterogene ?
du coup j'ai de serieuses crainte sur l'effet "negatif" du casual , j'espere me tromper.

Je suis du meme avis que toi aussi .

Chose a part. Un jeu qui a subit l'effet Casual et que pourtant tout le monde s'accorde a dire que c'est une veritable poesie ce jeu, c'est le magnifique "Okami". En février il n'est rentre qu'une seule fois dans le top 20, 17eme si je m'en souviens bien puis il a disparu du top. Et quand, on voit que des jeux mal note comme Spiderman squatte la 1ere place, enfin plutot les 1ere place si on comptent avec les autres support. et là! on l'effet

Cafeine, le 05/09/2007, 13:05, dit :

'tain je savais bien que le vin était trop bon. :x

Pour le son, désolé, yéfédémonmieux. Si vous bosser dans le milieu audio et que vous avez des tips, n'hésitez pas...

Euh.. augmente le son

Au debut, j'ai cru que c'etait mes parametre sonore qui deconnait a tel point que j'avais chipoter pdt 30min

[TylerD]

Kokoine, le 05/09/2007, 15:07, dit :

Et les filles célibataires avaient juste largué leur mecs entre temps et continué à jouer parce qu'elles y avaient pris goût.

Oue et ca devient exquis lorsque la fille flirtait ingame avec un autre joueur alors qu'elle etait dans la meme piece que vous.
Ahahah Pauvre mec il a connu vraiment les pires trucs en love story lui

[Gallenn]

asmodeal, le 05/09/2007, 13:57, dit :

J'ai écouté le podcast, enfin j'ai tenté en tout cas parce que le volume sonore était un peu bas pour réussir à entendre rahan ou caféine en environnement hostile dans la circulation.

+1.Suis en train de l'écouter là, enfin j'essaie, j'entends pas grand chose Désappointé je suis.

[Mad Godji]

Kokoine, le 05/09/2007, 16:42, dit :

Si le casual gaming se démocratise au point d'envahir le marché, alors la concurrence va être vraiment rude.

La concurrence sur le casual gaming est justement beaucoup moins problematique que sur le jeu tel qu'il est actuellement pour une simple question de budget. Resident Evil 5 se banane, Capcom est dans la merde. Brain Academy se vautre, rien à foutre, ca a été développé avec $40,000.

Kokoine, le 05/09/2007, 16:42, dit :

Le travail c'est aussi une histoire de passion, le pognon ne fait pas tout (sinon il n'y aurait pas de journalistes jv).

Ideologiquement, je te rejoins, si je bossais que pour l'argent ca fait longtemps que j'aurais quittté mon 'taf

Mais alors pourquoi des jeux de Sudoku sur DS qui se vendent comme des petits pains, si ce n'est pas l'attrait de l'argent facile? Pourquoi 42 jeux indémodables? Pourqui cette hideuse gamme Ubisoft pour la DS? Je doute vraiment que ce soit le genre de jeux qu'on sorte par élan créatif et passion pour le jeu video, mais plutôt pour reprendre le fameux meme because "It prints money". Et ce sont aujourd'hui ces jeux-là qui squattent les charts.

Pour le coup, je tombe d'acord avec Drunken Bastard sur l'analogie avec la musique et le cinema. Oui, il reste des passionés, bien sûr qu'il reste des passionés, produisant de la musique et des films de qualité. Relégués au rang d'ultra-minoritaires, peinant à être distribués.

Le jour où le ratio God of War/Brain, Eye, Whatever Training atteindra celui de "bon film/masse de blockbuster" je ne suis vraiment pas pressé de le voir arriver personellement.

[Sylvestre]

Cafeine, le 05/09/2007, 13:05, dit :

Pour le son, désolé, yéfédémonmieux. Si vous bosser dans le milieu audio et que vous avez des tips, n'hésitez pas...

-Mets une bonette à ce foutu micro (vu comment les bruits de souffle ressortent il doit en être dépourvu)

En post prod :
-Passe un filtre passe-bas dans les 50 Hz pour gommer les plosives et accessoirement ne pas faire sauter mon caisson de basse dès qu'un "p" est prononcé
-Et le plus imortant, normalise. ça va équilibrer les niveaux faibles et forts et permettra d'entendre correctement tout le monde sans jouer en permanence avec le bouton de volume. Si tu veux donner encore plus de boost aux niveaux faibles, tu peux aussi compresser le son, ce qui permettra aux automobilistes d'entendre tout le monde passer au dessus du bruit de fond, ça donnera un cachet "djeunz-NRJ" au podcast aussi

Evidemment y'a des essais à faire, mais une fois que tu as tes réglages, les manips en post prod prennent quelques instants en temps de calcul.

[DrunkenBastard]

Mad Godji, le 05/09/2007, 17:58, dit :

Ideologiquement, je te rejoins, si je bossais que pour l'argent ca fait longtemps que j'aurais quittté mon 'taf

Mais alors pourquoi des jeux de Sudoku sur DS qui se vendent comme des petits pains, si ce n'est pas l'attrait de l'argent facile? Pourquoi 42 jeux indémodables? Pourqui cette hideuse gamme Ubisoft pour la DS? Je doute vraiment que ce soit le genre de jeux qu'on sorte par élan créatif et passion pour le jeu video, mais plutôt pour reprendre le fameux meme because "It prints money". Et ce sont aujourd'hui ces jeux-là qui squattent les charts.

Non mais attend, elle a pas prétendu que les jeux à but purement lucratif n'existent pas. T'es ultra réducteur, là.