CARIBOU: Scholarship Edition

CARIBOU: Scholarship Edition

Par seblecaribou Blog créé le 05/02/10 Mis à jour le 22/11/13 à 06h02

Le quotidien d'un gamer, nanardeur, cinéphile, blondophile...

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Réflexions

Vous ne m'en voudrez pas trop, je l'espère, de ne pas vous avoir assommé récemment avec un pavé de texte mijoté longuement dans mon bouillonnant cerveau. Les affaires (études) reprennent et il est l'heure de se cultiver un peu après un été à m'abrutir de cette sous-culture qu'est le jeu vidéo. Entre deux lectures de Du ketchup dans les veines - Pratiques managériales et illusions. Le cas McDonald's ou de L'entreprise à l'écoute, je meuble mon temps libre dans la découverte des saisons de South Park que j'ai manqué pendant des années, m'étant arrêté il y a quelques temps à la saison 12. Alors que je trouvais cette dernière un peu fade, ou moins inventive et débridée que les 10 premières, je retrouve avec l'excellente saison 13, le South Park que j'aime ; toujours prompt à se moquer de quiconque le mérite (ou pas), pertinent dans ses analyses et son second degré, le tout saupoudré de délires qui n'ont aucun sens, chose qui s'était un peu perdu sur les saisons 11 et 12.

Ceci étant dit, je prends aujourd'hui ma plume numérique non pas pour faire une critique des derniers épisodes que j'ai pu regarder, mais pour discuter d'un sujet très prégnant en ce moment, celui des caricatures du prophète musulman Mahomet. Avant toute chose et pour m'éviter d'inutiles discussions quant au fait de l'intelligence de moquer telle ou telle religion, je tiens juste à dire que je n'ai rien contre aucun croyant d'aucune sorte. Je ne suis pas moi-même catholique, protestant, juif, musulman, mormon ou quoi que cela puisse être et je n'ai aucun jugement particulier à apporter...déjà parce que d'une manière générale juger sur des croyances des autres, c'est mal m'voyez, mais surtout parce que je suis loin d'être le plus érudit sur le sujet et que je m'aviserais donc de rester discret sur l'histoire ou les valeurs qui sont transmises par les religions que j'ai cité et/ou omit de citer dans la mesure où je ne me suis pas plus renseigné dessus. Voilà, on est jamais trop prudent quand on touche à un sujet pareil.

En fait le vrai but de ce billet est de simplement faire part d'un certain désarroi quand au sujet de la censure. Je voudrais simplement ici utiliser ma tribune libre pour parler de la censure contextuelle. Ce que j'appelle la censure contextuelle, c'est le système de gradation de ce qu'il est permis de dire ou pas en fonction du contexte et de la période. Plus on avance dans les années, plus je me rends compte qu'on peut définitivement rire de tout mais pas n'importe quand. Si j'ai pris la peine d'introduire le renouveau de mon engouement pour South Park, ce n'est pas complètement fortuit. South Park est ma série référence en ce qui concerne les événements politiques et les phénomènes sociaux. Je ne crois pas pouvoir donner un autre nom d'oeuvre télévisuelle qui puisse se permettre ce que se permet South Park.

About Last Night, saison 12, épisode 12.

Osama bin Laden Has Farty Pants, saison 5, épisode 9.

Le génie de cette série, c'est qu'à la base, elle n'est pas construite, armée et utilisée pour tacler l'actualité. Contrairement aux excellents Guignols de l'info de Canal+ qui quotidiennement doivent trouver de nouvelles interprétations loufoques et satiriques et qui forcément sombrent régulièrement dans une certaine répétitivité (le gag du Président Bling-Bling en 2007 qui a duré des semaines par exemple), South Park peut se permettre de parler de tout mais surtout de n'importe quoi et par conséquent de ne pas s'embourber quand l'actualité est trop plate. Alors que les premiers épisodes se nommaient « Cartman a une sonde anale », « Le violeur de poules » ou encore « Mecha-Streisand » et n'avaient pour finalité qu'un grand foutoir où la seule logique débridée de Trey Parker et Matt Stone faisait loi, on est arrivé à des épisodes comme « Y'a plus Internet », « Mange, pris, froutte » ou encore « Potes pour la vie » qui traitent respectivement de l'addiction à Internet, du traitement inégalitaire des genres ou de l'euthanasie. Les sujets sont toujours traités de manière maligne, parodique et poussent sans cesse l'absurdité à son paroxysme pour montrer tantôt le point de vue des auteurs (qui restent le leur) tantôt le ridicule du débat, le tout étant intercalé dans des épisodes plus légers en terme de thématiques.

South Park et ses créateurs ont eu à subir très rapidement, comme on pouvait s'y attendre, des centaines de menaces et de controverses diverses. Ce que ne comprennent décidément pas les détracteurs du show de Comedy Central, c'est que l'expression ''Don't feed the troll'' est ici pleinement applicable et recommandable. Sans même s'intéresser de prêt à ce que peuvent dire Stone et Parker sur les réactions négatives qu'engendrent leur série, il suffit de la regarder attentivement pour tirer ce que les deux larrons en pensent. Le copinage n'existe pas, car pour Trey Parker et Matt Stone, on peut rire de tout ou on ne peut rire de rien. J'en veux pour preuve, par exemple, l'éviction de Isaac Hayes, doubleur du personnage récurrent de Chef dans la série. Dans la saison 9 de South Park, les deux auteurs tapaient de plein fouet sur Tom Cruise et la Scientologie dans l'épisode « Piégé dans le placard » sous-entendant à la fois que l'acteur hollywoodien était gay (la métaphore du placard n'étant pas bien compliquée à saisir) et que la Scientologie était ni plus ni moins qu'une supercherie basée sur un livre de science-fiction de Lafayette Ronald Hubbard (souvent abrégé L.Ron Hubbard). Pendant la transition entre la saison 9 et 10, il y a eu une mésentente entre Isaac Hayes et le couple d'auteurs Stone/Parker, tout simplement parce que le doubleur était lui-même scientologue. Par conséquent, il a été évincé du casting vocale pour la saison suivante et le personnage de Chef a été tué dans « Le retour de Chef », le premier épisode de cette nouvelle saison (la 10 donc à l'époque).

South Park parle de la scientologie dans Trapped in the closet, saison 9, épisode 12.

L'épisode n'ayant pas plu à Isaac Hayes, le doubleur officiel de Chef, celui-ci sera évincé de la série pour sa reprise avec The Return of Chef, saison 10, épisode 1. Les apparitions de Chef sont doublées par des enregistrements de sa voix tirés d'autres épisodes.

Tout ce déroulement n'a pour but que de vous amener à comprendre que South Park est l'un des produits de la culture américaine les plus libres de ton et de parole que l'on puisse imaginer. Qu'on s'entende, j'adore la culture américaine ; les films, les livres, la musique qu'elle ''impose'' aux autres cultures occidentales. Je suis une victime très consentante de ce phénomène de l'américanisation culturelle. En revanche, je ne suis pas un fan du tout de ce que je peux lire ou entendre dans diverses reportage, (plus ou moins orientés bien entendu) quant à la façon américaine de traiter des thèmes de société et la pudeur hypocrite qui ressort de certaines censures. Je vous conseille d'ailleurs de vous procurer sur le sujet le très sympathique « This film is not yet Rated », un documentaire qui discute du système de ''rating'' de film aux États-Unis. Pour en revenir à South Park, c'est pour cette raison qu'au delà de l'humour et de la qualité des gags de cette série, je suis toujours impressionné par leur liberté de ton. C'est là que je vais me montrer (légèrement) alarmiste.

 

L'immoquable Mahomet.

via Revue-Média.com

Le 4 Juillet 2001, Comedy Central diffusait un épisode intitulé « Les Super Meilleurs Potes »...à ne pas confondre avec « Potes pour la vie » que j'ai cité plus haut. C'est le quatrième épisode de la cinquième saison et le 69ème produit par l'équipe de South Park. L'épisode se concentre sur une nouvelle religion, la Blainetologie, en rapport avec le prestidigitateur David Blaine, qui est mis face à Jesus et son équipe de super-héros, les Super Meilleurs Potes. L'équipe rassemble toutes les grandes (dans le sens du nombre de croyants) religions comme le judaïsme, le mormonisme ou l'hindouisme, chacune représentée par son prophète. Et croyez-le ou non, on peut y voir une caricature de Mahomet...non censurée.

En 2001 dans Super Best Friends, saison 5, épisode 4. La série prône la paix entre les religions.

Quelques mois après cet épisode, il y a un événement qui a changé beaucoup de choses pour la Grande Amérique et qui a provoqué par son traumatisme un nombre d'amalgames complètement hallucinant envers les musulmans (ceux qui croient en l'Islam d'une manière générale) qui sont, de mon très humble avis de jeune ayant pris un coup de poing dans la mâchoire en voyant le WTC s'effondrer, les victimes collatérales du 11 Septembre 2001...a posteriori bien sûr. Ce que j'essaye de dire, c'est qu'une partie de la population mondiale, qui était préoccupée par ces sujets et ces tensions ethniques et religieuses opposants (grosso-merdo) les États-Unis et ses alliés à une partie du monde arabe versé dans une croyance extrême, s'est mis à transpirer la peur des représailles de cette partie du monde arabe justement. Personne n'avait envie d'être le prochain à prendre un avion ou une bombe sur la tête.

L'idée étant principalement de ne pas froisser d'avantage les ''islamo-terroriste'' (un terme tiré de l'épisode « Imagination Land II ») l'autocensure s'est portée sur le fait de ne pas faire apparaître le prophète Mahomet dans un dessin caricatural. En vérité et sans entrer pleinement dans les détails, l'histoire est un peu plus complexe que cela. En 2004, le réalisateur néerlandais Theodor Van Gogh, connu dans son pays pour ses sorties publiques pour le moins subversives (avec des vannes bien grasses sur la Shoah notamment) s'est fait abattre par un islamiste, c'est-à-dire une personne qui a pris l'Islam comme une doctrine et pas simplement comme croyance religieuse. Une année plus tard au Danemark, dans au moment où l'ouverture à l'immigration (en particulier arabe) n'est pas franchement l'ordre du jour, sort dans un journal national un article qui parle d'une sorte d'autocensure qui existerait autour du prophète musulman Mahomet. Reprenant le thème à son compte, un autre journal danois un peu plus conservateur (si j'ai bien saisi) décide de publier justement des caricatures du prophètes, initialement dans le but de contrer cette autocensure. C'est à partir de là que mondialement, il y a eu un affrontement, heureusement principalement verbal et par médias interposés (bien qu'on en soit venu aux mains dans de nombreux pays malgré tout), entre les pros liberté d'expression et les antis caricatures.

Évidemment, South Park se devait de s'emparer du sujet et en Avril 2006, Trey Parker et Matt Stone nous livrent les épisodes « Cartoon Wars I » et « Cartoon Wars II » mettant en scène la réaction complètement disproportionnée de la ville de South Park face au passage en télé d'un épisode des Griffin montrant le prophète Mahomet. Alors que l'épisode démarre sur une panique complète en forme de fin du monde de notre petite ville du Colorado, il passe par un moment où l'image du prophète musulman devait effectivement apparaître. Dans sa suite, Kyle lutte de toute ses forces pour que l'épisode des Griffins représentant Mahomet soit maintenu et sans censure...le parallèle avec les auteurs de South Park est évidement. Comedy Central ne diffusera pas l'épisode « Cartoon Wars II » non-censuré et la productrice-exécutive du show a laissé à Trey Parker et Matt Stone la possibilité de censuré eux-même leur épisode.

"Vous ne pouvez pas faire ce qu'il demande, uniquement parce qu'il menace d'utiliser la violence!" Cartoon Wars II, saison 10, épisode 4.

Au moment où Mahomet doit apparaître à l'écran dans l'épisode fictif des Griffins (Family Guy en version originale) son image est censurée et ce message rédigé par les auteurs de South Park prend sa place: "Dans ce plan, Mahomet tend un casque de football américain à Family Guy. Comedy Central a refusé de diffuser une image de Mahomet sur sa chaîne."

Les auteurs ont donc prouvé ce qu'ils voulaient prouver : « l'émergence du politiquement correct excessif ». La bataille semble donc perdue, mais à ce moment précis de 2006, les fans de South Park ne savent pas à quel point. Quatre années plus tard, alors qu'on pense les polémiques un peu tassée et que la saison 14 est bien entamée, South Park s'achemine vers son 200ème épisode qui m'apparaît aujourd'hui comme un indice révélateur de l'ambiance lourde qu'impose le politiquement correct aux grands médias (la télévision en particulier). Pour ce 200ème épisode, fort bien intitulé « 200 », les héros de South Park tombent sur Tom Cruise lors d'une visite d'une usine de ''fudge cake'' (fondants au chocolat) qui est en train de « packing fudge » littéralement « emballer des fondants ». Encore une fois, la série montre littéralement ce qui est une vanne sur la sodomie (tasser le gâteau au chocolat, je vous laisse apprécier l'image) et forcément Tom Cruise s'en offusque. Cette fois-ci il décide de faire une class action qui sera signée par toutes les célébrités qui ont été moquées dans South Park comme Bono, Paris Hilton, Angelina Jolie, Sarah Jessica Parker, Rob Reiner pour n'en citer que quelques uns.

Tom Cruise:"I'm not a fudge packer!" 200, saison 14, épisode 5.

Al Gore, Ossama Ben Laden, Michael Bay, Tiger Woods, Bono, Sylvester Stallone...la liste est très longue.

Il se trouve qu'en réalité, Tom Cruise a un plan mis au point avec Rob Reiner. Son idée, c'est d'obliger South Park a leur livrer Mahomet qui semble avoir acquis le pouvoir de ne pas être moqué. Une fois en leur possession, les célébrités comptent s'en servir pour pomper son pouvoir et donc se retrouver censuré dans l'épisode puisque ''immoquable''. Cet épisode « 200 » s'arrête sur un cliffhanger et l'épisode suivant « 201 » en prend la suite directe. Et là quelque chose cloche. Le début de l'épisode est précédé d'un court texte de Stone et Parker qui indique que les bip que l'on peut entendre dans « 201 » ne sont pas de leur fait et que le discours final de l'épisode est également censuré alors qu'il parlait de la terreur et l'intimidation.

Trey Parker et Matt Stone: "Depuis 14 ans que nous faisons South Park, nous n'avons jamais fait un épisode que nous ne pouvions soutenir. Nous avons donné notre version de l'épisode à Comedy Central et ils ont pris la décision d'altérer l'épisode. Comedy Central a ajouté les bips. En fait, le discours final habituel de Kyle parlait de l'intimidation et de la peur. Il ne mentionnait pas Mahomet du tout mais il a été bipé aussi."

Lorsque l'épisode démarre on se rend alors compte que le mot « Mahomet » est censuré par un bip et qu'effectivement, toute la fin de l'épisode est couverte par un bip continu...maintenant on ne peut plus non plus dire « Mahomet ». Après avoir constaté cela, j'ai déjà complètement atterré devant l'attitude de Comedy Central. Plus grave encore à mon avis, il se trouve que sur le site officiel de la série South Park Studios, l'épisode « Les Super Meilleurs Potes » a tout simplement été retiré et ne peut plus être consulté sur ce site en streaming, ainsi que les épisode « 200 » et « 201 ».

Super Best Friends, saison 5, épisode 4. (2001)

201, saison 14, épisode 6. (2010)

Veuillez donc pardonner ma lenteur d'esprit ; il semble que mon cerveau ait été en veille pendant quelques années. A cause de ce qui me paraît être une mauvaise blague finalement, un peu provocatrice pour ne pas dire grand chose de pertinent (je parle des caricatures danoises), on est arrivé à ce que je n'ai constaté qu'aujourd'hui en regardant la saison 14 de South Park. La censure est devenu contextuelle. Certains me rétorqueront probablement qu'elle est toujours contextuelle et ils n'auront pas tort. Cependant, je ne me rappelle pas d'un autre sujet qui ait provoqué une rétroactivité de cette censure dans le monde moderne. Ce qui me pose problème, plus encore que l'on veuille brider la liberté de ton de South Park en particulier mais de tous les humoristes d'une manière générale, c'est le fait de dire que « ça c'était drôle avant, mais maintenant, ça ne l'est plus ».

J'avais depuis un moment envie de parler de cette polémique qui est sans-cesse ravivée par des crétins qui en plus d'être intolérants au possible n'ont aucune critique et aucun point de vue constructif à apporter. Je voulais en parler lorsque j'ai revu les « Cartoon Wars » ou quand on a récemment vu sortir les caricatures de Charlie Hebdo, mais le simple fait de constater la disparition de « Les Super Meilleurs Potes » du site South Park Studios m'a déclencher une crise d'urticaire assez violente. Donc voilà, on peut se le tenir pour dit : « on peut rire de tout, mais pas n'importe quand ». Plus on avance et moins ce sera le moment.

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Commentaires

Strife
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Strife
Hé hé oui je n'échappe pas toujours aux travers que je décris, j'en suis conscient. C'est pour ça que j'aime discuter et confronter les points de vues ;)

Pour la religion c'est pareil, toi tu parles de mots fourre-tout, moi j'y vois le propre de l'homme. C'est pas un phénomène qui a touché un groupe dans un coin isolé venu infecter les autres ensuite, ça a concerné toute l'humanité dès sa naissance, et les différentes mythologies et croyances reposent sur de nombreux points communs. Ça ne peut pas être réduit à du hasard ou de l'invention.

Le propre de l'Homme c'est de chercher à comprendre son environnement, à trouver des explications à un inconnu qui l'effraie car il tient sa survie à une relative maîtrise de son environnement naturel par assimilation et application des lois physiques. Seulement pour expliquer l'inconnu il ne peut se baser que sur ce qu'il perçoit, et ce qu'il sait déjà.
Je pense aussi donc que ce n'est pas dû au hasard ou à l'invention, mais seulement de ce que les premiers hommes percevaient d'eux-même et du monde qui les entouraient. Ainsi la première chose que réalise un être humain, sans toutefois pouvoir le nommer, c'est son état d'être conscient. De là à spéculer sur l'existence d'une "conscience" supérieure, d'une force intangible, pour expliquer que les choses sont... et on en arrive aux premières croyances, aux religions. Et si ces modèles de pensée subsistent malgré ce que l'on sait aujourd'hui de notre monde (et qui est amené à évoluer encore, si l'humain est encore là dans quelques millénaires nul doute que la science actuelle sera alors d'un obscurantisme crasseux), c'est probablement à cause des institutions politiques qui ont aliéné la pensée humaine des siècles durant en imposant une vision arrètée, dogmatique et didactique de religions.

Bref, quand la pensée religieuse quitte le domaine de la philosophie et entre en politique, on sait bien à quoi cela mène. C'est pour cela que je préfère non pas croire au hasard ou en une entité omniprésente non-identifiable, mais avouer simplement que je ne peux expliquer les causes de certains phénomènes par manque de données observables.
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Mais ce que je ne saisit pas c'est que tu as un principe, le bien donc, qui a déjà un nom: Le bien. Alors pourquoi "Dieu"? Pourquoi donner un nom propre à une idée commune?


Ben parce que de mon avis ce n'est pas un nom propre ni un nom commun, c'est autre chose. Ensuite parce que ça fait partie du cheminement de l'humanité.

Pour la religion c'est pareil, toi tu parles de mots fourre-tout, moi j'y vois le propre de l'homme. C'est pas un phénomène qui a touché un groupe dans un coin isolé venu infecter les autres ensuite, ça a concerné toute l'humanité dès sa naissance, et les différentes mythologies et croyances reposent sur de nombreux points communs. Ça ne peut pas être réduit à du hasard ou de l'invention. Ça nous transcende parce que ça ne concerne pas seulement nous en tant qu'individu, c'est un long cheminement qui continue aujourd'hui à travers des lois plus humaines et de nouveaux droits pour faire reculer la violence.

Dieu et consorts, c'est surtout un beau tour de passe-passe pour ne douter que de ce qui nous arrange.


Ça peut s'appliquer à toi aussi alors ;)
Strife
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Strife
Non non, j'ai très bien saisi ce que vous dites. Mais ce que je ne saisit pas c'est que tu as un principe, le bien donc, qui a déjà un nom: Le bien. Alors pourquoi "Dieu"? Pourquoi donner un nom propre à une idée commune? Il n'y a pas besoin de représentation pour qu'il y'ait personnification. Vieux barbu ou amibe verte du cosmos je m'en fiche, pourquoi "Dieu" au lieu de "principe universel de ce qui est bon"? Quand je parle du concept de guerre, je ne dis pas Ares ou Athena, je dis "guerre". Quand je parle de la notion de bien, je ne parle donc pas de Dieu. Mais toi si. Et de mon point de vue c'est la racine du problème. Un mot précis désigne une chose précise. La religion, ça vient d'un temps où on usait de mots fourre-tout pour englober des phénomènes inexplicables. Quand chaque chose aura un mot, on aura plus besoin de Dieu. Et pour trouver ces mots, il faut remettre Dieu en cause. Dieu et consorts, c'est surtout un beau tour de passe-passe pour ne douter que de ce qui nous arrange. Particulièrement dans leurs versions institutionnelles et paternalistes que vous n'appréciez guère non plus, si j'ai bien compris ;)
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S'il y'avait un principe de bien universel et transcendant, alors l'exploitation de l'Homme par l'Homme n'existerait pas. Il n'y a donc pas de Dieu.


Là je ne te suis pas. Pourquoi l'exploitation de l'homme par l'homme n'existerait pas ?
Ce n'est pas parce qu'un principe existe qu'on le respecte forcément.

C'est respectable et compréhensible, et je te rejoint plus ou moins là-dessus. Mais pourquoi ne pas s'attacher au principe du bien sans lui donner une personnification pompeuse comme "Dieu"?


Je ne lui donne aucune personnification. Et je le répète ; ce que tu refuses est tout à fait juste, l'image d'un type dans le ciel avec des super pouvoirs dans laquelle se complait l'Église.
randy march
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randy march

C'est respectable et compréhensible, et je te rejoint plus ou moins là-dessus. Mais pourquoi ne pas s'attacher au principe du bien sans lui donner une personnification pompeuse comme "Dieu"?

je crois que ça vient de là, en fait, le problème des croyants intégristes et, par opposition, des athées tout aussi intégristes: considérer que l'idée de Dieu est une personne (un petit vieux barbu dans les nuages qui nous regarde et nous juge)... cette personnification est une déformation progressive de l'idée de base du dieu, déformation influencée par l'art, le retour à la mode de la mythologie à la Renaissance, les sermons des chefs religieux à l'égard de leurs fidèles, etc.
bref, à la base Dieu est censé se rapprocher de la définition du Cosmos chez les Grecs (soit une force invisible et intangible qui régit le fonctionnement de l'univers). d'ailleurs, la plupart des scientifiques et penseurs dans l'histoire (Descartes, Kant, Pascal, Nietzsche, Pasteur, etc.) étaient de fervents croyants qui ne s'en remettaient pas pour autant à une quelconque volonté divine pour obtenir des résultats dans leur recherche.
de cette absurde déformation (essentiellement élaborée pour contrôler les masses) découle forcément le problème entre les intégristes des deux cotés (religieux ou athée), qui veulent, d'un côté, honorer Dieu comme leur père, leur créateur, etc.; de l'autre, briser la figure du père, toussi toussa... le tout en s'opposant les uns les autres alors qu'ils accordent de l'importance à la même chose (seulement pas pour les mêmes raisons)...
Strife
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Strife
[quote name='BlackLabel' timestamp='1348854129' post='2189403']
Tu considères donc que le viol ce n'est pas mal ? Que la confiance et la trahison ça n'existe pas ?
Derrière les faits, il y a des hommes.
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En soi-même non, ce ni ni bon ni mauvais. En tant qu'être humain respectueux de mes pairs, il est cependant logique de condamner un acte qui ôte à une personne sa liberté et sa dignité au profit du plaisir égoïste d'une autre.
En fait j'ajouterais surtout que devant les faits, il y'a des hommes. Les faits sont neutres, ce sont les hommes qui les perçoivent et les jugent selon leur code moral. S'il y'avait un principe de bien universel et transcendant, alors l'exploitation de l'Homme par l'Homme n'existerait pas. Il n'y a donc pas de Dieu.

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348854129' post='2189403']
Dieu n'a pas plus été imaginé que les dieux qui l'ont précédé. C'est le premier pas de l'humanité vers une explication du monde qui nous entoure. Dans ce cas-là les atomes sont aussi une invention (datant de l'antiquité d'ailleurs). C'est drôle parce qu'aujourd'hui il s'avère que ça existe vraiment.
[/quote]
Le premier pas de l'humanité vers une explication de ce qui nous entoure? Pourtant si on regarde les peintures rupestres, on y retrouve des éléments observables de l'environnement des premiers hommes, pas de signe d'une divinité. Quant aux atomes, c'est une invention aussi en effet. Quand ton principe de Dieu sera observable (pas forcément dans un microscope, mais pourquoi pas) alors je reverrai mes positions. Et il faut arrèter avec le coup de la science en tant que religion moderne. La science est aussi, doit être remise en cause, constamment.

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348854129' post='2189403']
Ben tu attendras longtemps alors. Parce que cette demande d'intervention surnaturelle, c'est justement tout le contraire du Dieu biblique. Ce n'est pas une personne ou une entité comme celle qu'on trouve dans les mythologies.

Toi tu demandes l'intervention de Zeus, un dieu qui effectivement n'existe pas. Au fond tu demandes la même chose que les premiers apôtres qui pensaient que Jésus était une sorte de superman qui allait rétablir la justice sur Terre, alors que selon ce que lui enseignait, la vie terrestre appartient au diable, au "prince de ce monde".
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Intervention ou pas, y'a-t-il un signe concret de son existence? Si je crois en Dieu, autant croire aux chamallows géants invisibles de l'espace, si ça me chante.

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348854129' post='2189403']
Après je ne suis pas plus croyant que cela, je m'interroge aussi. Mais au fil ce mes lectures et de mon expérience de vie, j'en suis venu à la conclusion que Dieu, c'est le principe du bien, et que ce que les athées rejettent, ce que les anciens croyants ont rejeté, ce n'est pas Dieu, c'est le Dieu de l'Église, une survivance superstitieuse, surnaturelle, irrationnelle, absurde et vindicative.
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C'est respectable et compréhensible, et je te rejoint plus ou moins là-dessus. Mais pourquoi ne pas s'attacher au principe du bien sans lui donner une personnification pompeuse comme "Dieu"?

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348854129' post='2189403']
Nos sociétés veulent se passer de Dieu, mais elles vivent toujours avec une mentalité mythologique et même archaïque basée sur la loi du Talion et le mensonge. Nos prisons servent toujours à punir même si on sait que c'est contre-productif, que le taux de récidive est élevé, et la prison est "l'école du crime" comme le disent les gangsters. Nos dirigeants nous mentent, et les plus grands défenseurs de la démocratie vont écrabouiller tout un pays pour du pétrole sous couvert d'apporter la liberté à un peuple qui ne leur a rien demandé.
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Et pourtant nombreux font celà au nom des dieux, ou plutôt des dogmes posés par les institutions religieuses. Nous n'avons pas besoin de ces institutions, et par extension, pas besoin de leurs icônes. L'humain se suffit à lui-même, pour le meilleur ou pour le pire. Après, libre à chacun de croire ce qu'il veut, tant qu'il n'impose rien aux autres.

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348854129' post='2189403']
Par contre tous les principes défendus par les humanistes et progressistes (athées ou non), le féminisme, l'égalité entre les hommes et les races, tout ça tu le trouves déjà dans la Bible. Curieux, non ?
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Le problème c'est que dans la Bible on trouve tout et son contraire. Facile de justifier n'importe-quelle action en s'appuyant sur tel passage ou autre sorti de son contexte.
BlackLabel
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Les notions de bien ou de mal sont elle-mêmes à rejeter


Tu considères donc que le viol ce n'est pas mal ? Que la confiance et la trahison ça n'existe pas ?
Derrière les faits, il y a des hommes.

Dieu existe au même titre que Sauron, un type l'a imaginé et mis dans des bouquins.


Dieu n'a pas plus été imaginé que les dieux qui l'ont précédé. C'est le premier pas de l'humanité vers une explication du monde qui nous entoure. Dans ce cas-là les atomes sont aussi une invention (datant de l'antiquité d'ailleurs). C'est drôle parce qu'aujourd'hui il s'avère que ça existe vraiment.

Ce que l'athée rejette, ce n'est pas une représentation d'une quelconque divinité, c'est la croyance sans la preuve de l'existence de cette dernière. Or, j'attend encore de voir une intervention divine avèrée.


Ben tu attendras longtemps alors. Parce que cette demande d'intervention surnaturelle, c'est justement tout le contraire du Dieu biblique. Ce n'est pas une personne ou une entité comme celle qu'on trouve dans les mythologies.

Toi tu demandes l'intervention de Zeus, un dieu qui effectivement n'existe pas. Au fond tu demandes la même chose que les premiers apôtres qui pensaient que Jésus était une sorte de superman qui allait rétablir la justice sur Terre, alors que selon ce que lui enseignait, la vie terrestre appartient au diable, au "prince de ce monde".

Après je ne suis pas plus croyant que cela, je m'interroge aussi. Mais au fil ce mes lectures et de mon expérience de vie, j'en suis venu à la conclusion que Dieu, c'est le principe du bien, et que ce que les athées rejettent, ce que les anciens croyants ont rejeté, ce n'est pas Dieu, c'est le Dieu de l'Église, une survivance superstitieuse, surnaturelle, irrationnelle, absurde et vindicative.

Nos sociétés veulent se passer de Dieu, mais elles vivent toujours avec une mentalité mythologique et même archaïque basée sur la loi du Talion et le mensonge. Nos prisons servent toujours à punir même si on sait que c'est contre-productif, que le taux de récidive est élevé, et la prison est "l'école du crime" comme le disent les gangsters. Nos dirigeants nous mentent, et les plus grands défenseurs de la démocratie vont écrabouiller tout un pays pour du pétrole sous couvert d'apporter la liberté à un peuple qui ne leur a rien demandé.

Par contre tous les principes défendus par les humanistes et progressistes (athées ou non), le féminisme, l'égalité entre les hommes et les races, tout ça tu le trouves déjà dans la Bible. Curieux, non ?
Strife
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Strife
Très intéressant mais malgré la qualité de ta réfléxion mon cher BL j'avoue que des trucs comme ça me font un peu grincer des dents:

La religion c'est le premier pas vers la civilisation, c'est l'origine de nos lois, de notre science, de notre culture. On vit toujours dans un monde religieux, et même les athées croient en Dieu, c'est juste qu'ils lui donnent pas le même nom, vu que Dieu c'est le principe du bien, tout simplement.

Les athées rejettent l'image d'un Dieu qui vit dans le ciel et lance des éclairs, celui de l'Église catholique en gros qui s'apparente à Zeus, et qui est une persistance du modèle mythologique dont la Bible cherchait à s'écarter.

Déjà parce que le fondement de la civilisation ce sont les lois, en effet. Que le premier instrument ayant servi à edicter des lois soit la religion ne la rend pas aussi essentielle que ce que tu laisses croire.

Ensuite Dieu et le principe du bien... Mouais. Bof.
Un athée ne croit pas en Dieu, il prend note de son existence en tant que figure dans une oeuvre de fiction partiellement basée sur des faits historiques. Dieu existe au même titre que Sauron, un type l'a imaginé et mis dans des bouquins. Les notions de bien ou de mal sont elle-mêmes à rejeter, avant tout jugement moral il y'a des faits, rien que des faits.

Ce que l'athée rejette, ce n'est pas une représentation d'une quelconque divinité, c'est la croyance sans la preuve de l'existence de cette dernière. Or, j'attend encore de voir une intervention divine avèrée. Bref, un athée ne croit pas, il constate ce dont il est témoin et admet ne pas savoir, douter, de ce dont il n'a pas fait directement l'expérience. J'admet que le terme regroupe beaucoup de philosophies, mais la définition même du mot est telle: L'athée nie l'existence de Dieu. Il ne peut donc y croire, sous une quelconque forme, sous un quelconque nom.
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je serais curieux de savoir d'où tu tires tes informations sur l'église catholoqie, parce que la Vierge Marie inventée de toute pièce ou non vierge ça fait très Da Vinci Code


La Vierge Marie n'est pas inventée de toutes pièces, en fait c'est inspiré de la mythologie (le matériel intellectuel de l'époque), et ça n'est pas dépourvu de sens non plus, c'est pour souligner la pureté du Christ. C'est juste à ne pas prendre aux pieds de la lettre quoi.
Dans le Nouveau Testament, il faut savoir que c'est souvent incohérent car c'est basé sur des souvenirs datant de 40 ou 50 ans après la mort de Jésus, y'a aussi des inventions et des déformations, puis aussi le fait que les évangélistes ont peut-être teinté les choses avec leur personnalité à eux.
Généralement les intellectuels considèrent que lorsqu'un passage n'apparaît pas dans au moins 3 évangiles, il est douteux (historiquement parlant). La Vierge Marie n'apparaît que dans un Évangile. De plus globalement on ne sait rien de Jésus avant son entrée dans la vie publique (aux alentours de 35/40 ans). Pareil pour l'épisode où Jésus est tenté par le diable dans le désert, y'a pas de témoin. C'est inventé, même si ça a du sens, dans un but d'enseignement.

Si tu veux en savoir plus je peux te conseiller comme lectures agréables "Marie" et "Jésus" de Jacques Dusquesne qui sont de très bonnes introductions, et aussi "Dieu malgré tout" du même auteur. Y'a aussi "L'affaire Jésus" d'Henri Guillemin, mais c'est mieux de le lire après parce que c'est moins structuré.
Ce sont de bonnes lectures dans le sens où ça peut être lu par un athée. C'est pas de la propagande pleine de bondieuseries, ça interroge les textes et c'est enrichissant sur le plan culturel.

Pour du vraiment solide, là c'est René Girard, avec "Le Bouc émissaire", ou encore "Des choses cachées depuis la fondation du monde", mais là c'est beaucoup plus global, ça touche à la religion, la mythologie, la sociologie, la psychologie, la culture, le tout étant lié dans la théorie de René Girard sur le désir mimétique. C'est moins agréable à lire dans le sens où c'est plus technique, mais c'est très abordable intellectuellement parlant, et c'est extrêmement enrichissant au niveau personnel.
randy march
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randy march

même s'il y a un côté militant pour Charlie Hebdo qui ne peut être ignoré.

mouais... il a disparu depuis un bout de temps, ce côté...

[...]

Image IPB (petite précision: la représentation d'une icône n'est pas interdite dans le christianisme, contrairement au judaïsme et à l'Islam).

Reste que Trey Parker et Matt Stone font leur travail avec une vraie éthique qui devrait être défendue.

mouais... pas sûr qu'eux-mêmes partagent cette vision... en tant qu'anciens libertariens, les gugusses ont au moins dû garder l'état d'esprit de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent, sans chercher à être défendus ni même prétendre à avoir une éthique, en fait...
Luciole
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Luciole
@ Blacklabel : je serais curieux de savoir d'où tu tires tes informations sur l'église catholoqie, parce que la Vierge Marie inventée de toute pièce ou non vierge ça fait très Da Vinci Code
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la croyance véritable c'est celle qui ne répond à aucune question, parce que son existence n'est jamais remise en question.


Pas du tout. Ce que tu décris c'est de l'aveuglement sectaire.
La croyance n'empêche aucunement de remettre les textes et la croyance en question, sinon y'aurait eu aucun intellectuels juifs, chrétiens, musulmans ou autres. Les textes sont étudiés depuis des siècles.

Et entre deux, il y a la religion, qui est ce truc formidable, lorsqu'elle est pratiquée librement


La religion est un ensemble de contraintes dans laquelle tu vas naître, donc généralement tu la pratiques pas librement, tout comme être athée vient généralement du milieu dans lequel tu vis (je parle en général là).

La religion c'est le premier pas vers la civilisation, c'est l'origine de nos lois, de notre science, de notre culture. On vit toujours dans un monde religieux, et même les athées croient en Dieu, c'est juste qu'ils lui donnent pas le même nom, vu que Dieu c'est le principe du bien, tout simplement.

Les athées rejettent l'image d'un Dieu qui vit dans le ciel et lance des éclairs, celui de l'Église catholique en gros qui s'apparente à Zeus, et qui est une persistance du modèle mythologique dont la Bible cherchait à s'écarter.
Lupi
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Lupi
J'ai aimé cet article, et encore plus ses commentaires sensés. :)
Blinis
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Blinis
Cétrèzintéressantoussa.

[quote name='seblecaribou' timestamp='1348670247' post='2187126']
Je n'ai sûrement pas été clair sur la différentiation entre censure et auto-censure. Pour moi, l'obligation de cacher Mahomet dans les épisodes Cartoon Wars I et II et dans 200 et 201, c'est de la censure pas de l'auto-censure. C'est de la censure parce que ce ne sont pas les créateurs qui limites leurs propos ou ce qu'ils montrent, mais bien ceux qui diffusent leur série, en l'occurrence Comedy Central.
[/quote]

Le principal censeur dans l'affaire, ce n'est pas Comedy Central : c'est le marché de l'audiovisuel. C'est le marché qui implique que si le programme dévie trop, il se fait sanctionner : les gens boycottent, la publicité est mauvaise, les annonceurs se retirent etc. De même que ce n'est pas le juge qui condamne, mais la Cour qui applique la loi, le directeur de programmation répond au marché. L'autocensure, à mon sens, c'est bien de précéder la sanction de telle sorte à ce qu'on n'ait pas besoin de la prononcer : l'émission est tronqué, les livres sont raturés, pour éviter que la censure s'applique et que les livres brûlent. L'autocensure arrive dans le processus de fabrication ; la censure juge le produit fini.

[quote name='seblecaribou' timestamp='1348670247' post='2187126']
Je comprends bien ce que exprime sur le "on va pas chercher le bâton pour se faire battre". En somme attendre que ça se tasse avant de ressortir les caricatures. Le problème, c'est que la trame des deux épisodes tourne autour du fait que des extrémistes religieux arrivent encore à foutre à genou la liberté d'expression. Dans l'absolu, ils auraient pu prendre n'importe quel figure religieuse, ce qu'ils ont d'ailleurs fait. Mais la plus pertinente métaphoriquement pour représenter le couac autour de la liberté d'expression, il se trouve que c'est Mahomet.

En bref, je suis d'accord, la liberté d'expression n'excuse pas tout (comme le film anti-musulman qui fait la débâcle en ce moment) mais il y a un moment donné, quand elle n'est pas utilisé pour faire n'importe quoi et que ce qui est produit en poussant un peu le "politiquement correct" est drôle et pertinent, je trouve inadmissible que ça soit censuré par un organisme officiel ou par une chaîne de télévision. Au lieu de vouloir cacher des choses aux gens, on devrait leur apprendre à faire la part des choses et à choisir ce qu'ils veulent croire ou pas.
[/quote]

Cette liberté d'expression dont tu parles, c'est une entité extrêmement abstraite. Dans les faits, la liberté d'expression, elle est encadrée par la loi, et se torcher avec le drapeau est maintenant passible de 1500€ d'amende, alors que caricaturer Mahomet n'est finalement pas passible de grand chose, légalement parlant. Raison pour laquelle certains dignitaires musulmans ont tenté de faire une percée dans le sens du "délit de blasphème" : si une certaine communauté de franchouillards nationalistes s'offusque de l'outrage au drapeau, pourquoi ne pas entériner ce qui offusque une partie bien plus grande de l'opinion publique ? Je suis certain que même les catholiques ne diraient pas non.

Cette liberté d'expression, tu le dis d'ailleurs dans ton post, elle évolue. Et en réalité, elle est aussi encadrée de telle sorte à maintenir la paix sociale, principale tâche de tout régime politique qui veut prospérer, et elle n'est en aucun cas déconnectée des réalités de ses citoyens - sinon elle tombe. Tu vois d'ailleurs que la polémique de l'outrage au drapeau n'est pas ressortie sans raisons. On vit dans une période assez complexe, mais pas incompréhensible, où il faut être extrêmement précautionneux, et distinguer ce qui relève de la liberté d'expression, du respect d'autrui, de la manipulation, de la provocation et de l'injure.

Je suis un grand adepte de la provocation, mais uniquement lorsqu'elle est comprise comme telle par les provoqués. Si ce n'est pas le cas, elle est perçue comme un foutage de gueule, un irrespect ou une critique, même si l'intention n'y est pas, et c'est le début de la fin.

[quote name='seblecaribou' timestamp='1348670247' post='2187126']
Reste que Trey Parker et Matt Stone font leur travail avec une vraie éthique qui devrait être défendue.
[/quote]

Agreed, et une époque qui se crispe sur ses artistes est une époque qui va mal.

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348673912' post='2187229']
Ne pas représenter Mahomet ça doit correspondre dans l'Islam à ne pas représenter Dieu pour les Chrétiens afin d'éviter de vénérer une idole à la place de Dieu (ou Allah), ou plus clairement pour ne pas vénérer une image terrestre à la place de valeurs célestes.

À la base ce n'est pas tant une question de censure, c'est un interdit pour guider les croyants dans le bon sens. Représenter Mahomet pour le caricaturer est selon mon humble avis une forme d'irrespect envers l'autre (ici le musulman) dans un monde perdant ses valeurs et qui prône la liberté d'expression à chaque fois qu'il a envie de péter en public. C'est une insulte, consciente ou non.
[/quote]

Alors oui pour la première partie, et non pour la deuxième ; c'est tout le problème. Une insulte, c'est proférer quelque chose dans l'objectif de blesser délibérément. Injurier quelqu'un, c'est chercher à le caractériser d'une manière négative ; l'intention compte. Du coup, il ne peut pas y avoir d'insulte "inconsciente". L'insulte est caractérisée. Ce qu'on catégorise comme "humour", ne l'est que dans un flou artistique étrange.

Encore une fois, cet humour est tout relatif, et il ne fait rire que ceux qui ne sont pas concernés.

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348673912' post='2187229']
Évidemment c'est toujours l'athée là-dedans qui parlera d'ouverture d'esprit, de faire preuve d'humour, comme si les croyants étaient tous des gentils bornés et que lui avait le monopole de la vérité. Rappelons au passage que l'athéisme est la religion du moment, les gens pensent qu'ils ne croient pas en Dieu par indépendance d'esprit, alors que c'est tout le contraire ; ils adoptent sans réfléchir les croyances de leur époque, comme les chrétiens d'autrefois, et débitent tous les mêmes clichés sans avoir jamais ouvert une Bible.
[/quote]

Alors l'athée farouche que je suis te rappellera que l'athéisme consiste en la négation de toute divinité, contrairement au déisme ou à l'agnosticisme, que je sais pas si c'est un mot qu'il existe.

Tes remarques concernant la croyance sont beaucoup plus compliquées et ne peuvent pas être résolues en deux coups de cuillère à pot. La croyance, la vraie croyance, c'est celle que l'Univers ne s'écroulera pas demain, qu'à ton prochain pas le bitume sera aussi solide qu'il l'est maintenant, que tu vis, que tu existes etc. Tous ces bidules, c'est de la croyance, et de fait la croyance véritable c'est celle qui ne répond à aucune question, parce que son existence n'est jamais remise en question.

De l'autre côté du spectre, il y a les idées, les opinions, les pensées malléables qui n'ont jamais rien de définitif, et sont même parfois éphémères, dans lesquelles on ne croit que moyennement, voire pas du tout.

Et entre deux, il y a la religion, qui est ce truc formidable, lorsqu'elle est pratiquée librement, qui est d'accepter de croire, avec la même certitude que dans le premier cas, en un édifice qui ne repose que sur des énoncés qui se rapprochent du second (cas). C'est accepter de se lier les mains, pour y trouver une forme de félicité et d'accomplissement (dont les obscures modalités, blablabla mon ptit côté athée). La différence avec le travail ou l'art, qui peuvent aussi permettre de trouver une forme de félicité et d'accomplissement, c'est que bien souvent dans la religion, les énoncés acceptés impliquent une vision totale du monde (parce qu'ils cherchent à l'expliquer), et l'individu accepte sciemment et volontairement d'insérer tous les pans de sa vie dans un système.

Je ne parle pas de secte, hein, je parle de religion établie. Après, il y a un continuum de degrés de religiosité, j'vous fais pas le topo, mais l'intégriste c'est le plus délirant de tous.

Tout ça pour dire quoi ? Et bien que les athées ne se mettent jamais dans la même situation de croyance que les religieux - sauf les fascistes et les stalinistes mais c'est une autre histoire qui fonctionne exactement de la même manière. Les athées ou les agnostiques, ou les moutons religieux égarés, peuvent croire en la réussite, l'argent, le capitalisme, l'écologie etc. sans qu'aucun de ses points de vue ne forme un système. L'athéisme, et le libéralisme politique qui le conditionne, offre le monde tel qu'il est : fragmenté, éparse, bouillonnant, et donc frustrant pour qui cherche à le saisir dans sa plénitude. D'où le retour du religieux.

[quote name='BlackLabel' timestamp='1348673912' post='2187229']
Tant qu'à être irrespectueux, il faut l'être avec tous, ou personne.
[/quote]

Le mieux restant quand même d'éviter de l'être pour le simple plaisir.
seblecaribou
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seblecaribou
@Filss: c'est vraie qu'elle était costaud cette vanne XO
@Black: Amen! (non sans blague, j'ai rien à rajouté à ça :) )
BlackLabel
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BlackLabel

La Passion du Christ de Mel Gibson qui sous couvert de vouloir rappeler comment Jésus c'est sacrifié pour les pêchés des hommes se masturbe sur des scènes de torture qui n'ont aucun sens.


La Passion du Christ de Gibson c'est un peu le symbole de toute la connerie du catholicisme en un seul film, avec un Jésus aux yeux en or (car il est pas tout à fait humain... ), des aspects surnaturels alors que la Bible combat la superstition synonyme d'ignorance, Judas le sale traitre qui est maudit par des enfants démons, bref... Tout cela étant en pleine contradiction avec la Bible (et même une part de l'Église d'ailleurs), et en parfaite adéquation avec des croyances idiotes voire carrément irrationnelles qui perdurent depuis des siècles.

Il est fort probable que Jésus c'était un Juif comme un autre physiquement, mais qui devait avoir un certain charisme pour attirer les foules. Il s'est pas sacrifié non plus (ça c'est un des clichés malheureusement bien ancré enseignés à l'église avec Marie qui est soi-disant vierge alors que Jésus a des frères et soeurs... et que son père c'est Joseph), il a juste été au bout de ses idées.

Le catholicisme a tendance à propager le message contraire de la Bible. La Bible a marqué une rupture avec les croyances mythologiques où les dieux super forts intervenaient directement dans les affaires humaines, et où on sacrifiait des humains pour leur rendre hommage (d'où l'épisode où Dieu enseigne à Isaac de remplacer son fils pour un animal).

Seulement, même dans la Bible elle-même, cette rupture se fait par étapes, et avec les outils intellectuels de l'époque. Pour ça que la Bible, comme les mythologies, a sa genèse qui évidemment ne tient pas debout historiquement et scientifiquement, ses histoires surnaturelles ou fantastiques dans l'Ancien Testament (notamment Samson qui est moins fort après un passage chez le coiffeur), et aussi dans le Nouveau avec la fameuse Vierge Marie, qui est une histoire inventée après la mort de Jésus, quand les apôtres propagent la Bonne Parole et que les nouveaux fidèles veulent en savoir plus sur Jésus.
Ça marque d'ailleurs une dégénérescence du dogme où les apôtres pour grossir leur rang vont se torpiller eux-mêmes en inventant des histoires souvent miraculeuses pour attirer des gens qui s'intéressent moins à l'enseignement du Christ qu'à la personne de Jésus, ce qui va engendrer peu à peu l'Église coincée dans ses archaïsmes intellectuels, même si elle a aussi sa part de lumière.

Puis les gens ont tendance à être très cons quand ça les arrange. Ils sont tout à fait capables de comprendre que dans les Fables de la Fontaine, faut pas tout prendre au pied de la lettre et que les animaux parlent pas pour de vrai. Mais quand il s'agit de la Bible ou de la religion en général... croyants ou athées, la majorité se fait un devoir d'être bas du front. Comme Mel Gibson.
Martinman
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Martinman
@Seb: (Un peu en retard) J'avais compris, mais je parlais de mon ressenti sur la série, de la censure et de cette fameuse limite de trash/too much avec laquelle il joue un peu trop à mon gout :/
Filss
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Filss
Ca me fait penser à une scène super drôle où ils expliquent pourquoi ils ne peuvent pas montrer Mohammed et au même moment Krishna (divinité hindoue) se tire un rail de coke :D
seblecaribou
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seblecaribou
Encore une fois, faut voir la façon dont c'est fait et dans quel contexte. Je préfère mille fois South Park qui fait tuer Jesus par Kyle (un enfant juif) de son propre chef, que La Passion du Christ de Mel Gibson qui sous couvert de vouloir rappeler comment Jésus c'est sacrifié pour les pêchés des hommes se masturbe sur des scènes de torture qui n'ont aucun sens. Donc oui effectivement c'est l'hypocrisie qui me fout les glandes personnellement et l'attitude en mode "deux poids deux mesures" de Comedy Central. Je comprends bien en quoi l'utilisation, la création même d'image de Mahomet dans le journal danois, peut choquer des gens, les offenser, d'autant que c'est pour le coup d'assez mauvais goût et proposé dans un contexte xenophobe grandissant dans le pays à ce moment précis.

A côté de ça, c'est pas juste pour la vanne et pour offusquer l'ensemble des musulmans qu'est utilisé Mahomet dans South Park sur les épisodes de la saison 14, mais bien pour montrer que les extrémistes de cette religion on gagné par la terreur et que c'est problématique.

Sinon je ne suis pas athée personnellement...je crois en moi et c'est déjà pas mal de boulot B)
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Je n'en sais rien, mais il est très probable que dessiner Mahomet soit interdit en Arabie Saoudite : c'est l'expression de la censure.


Ne pas représenter Mahomet ça doit correspondre dans l'Islam à ne pas représenter Dieu pour les Chrétiens afin d'éviter de vénérer une idole à la place de Dieu (ou Allah), ou plus clairement pour ne pas vénérer une image terrestre à la place de valeurs célestes.

À la base ce n'est pas tant une question de censure, c'est un interdit pour guider les croyants dans le bon sens. Représenter Mahomet pour le caricaturer est selon mon humble avis une forme d'irrespect envers l'autre (ici le musulman) dans un monde perdant ses valeurs et qui prône la liberté d'expression à chaque fois qu'il a envie de péter en public. C'est une insulte, consciente ou non.

Évidemment c'est toujours l'athée là-dedans qui parlera d'ouverture d'esprit, de faire preuve d'humour, comme si les croyants étaient tous des gentils bornés et que lui avait le monopole de la vérité. Rappelons au passage que l'athéisme est la religion du moment, les gens pensent qu'ils ne croient pas en Dieu par indépendance d'esprit, alors que c'est tout le contraire ; ils adoptent sans réfléchir les croyances de leur époque, comme les chrétiens d'autrefois, et débitent tous les mêmes clichés sans avoir jamais ouvert une Bible.

Les Chrétiens eux suivent généralement une religion dégénérée et absurde (comme le catholicisme) qui malgré l'histoire du veau d'or a produit quand même des idoles comme la Vierge Marie ou les crucifix de Jésus (où Jésus est toujours blanc avec des cheveux bruns lisses, le Juif moyen quoi :D ) et passent leur temps à faire le contraire de ce qu'ils prônent, le Vatican étant lui-même une aberration.

L'Islam lui se radicalise dans les groupuscules extrêmes. On est passé d'une civilisation culturelle lumineuse avec des grands intellectuels à un âge des ténèbres formé de barbus haineux vindicatifs (je parle bien des terroristes, pas des musulmans dans leur ensemble).

Là-dedans le souci c'est où commence la censure et où s'arrête le respect ? Si on laisse une série comme South Park manquer de respect à tout et n'importe quoi, la censurer sur Mahomet en la laissant ridiculiser les Juifs et les Chrétiens, ce n'est pas une forme de respect, ça devient de l'hypocrisie. On censure pour les mauvaises raisons en somme. Tant qu'à être irrespectueux, il faut l'être avec tous, ou personne.
seblecaribou
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seblecaribou
@Oz: merci :lol: surtout que ça fait un moment qu'elle a changé.
@Killyoh: c'est pas gentil d'être méchant tu sais!!! :D
@Blinis (j'adore ton pseudo): Je vais répondre un peu dans le désordre, tu ne m'en voudras pas.

Je n'ai sûrement pas été clair sur la différentiation entre censure et auto-censure. Pour moi, l'obligation de cacher Mahomet dans les épisodes Cartoon Wars I et II et dans 200 et 201, c'est de la censure pas de l'auto-censure. C'est de la censure parce que ce ne sont pas les créateurs qui limites leurs propos ou ce qu'ils montrent, mais bien ceux qui diffusent leur série, en l'occurrence Comedy Central.

Je suis entièrement d'accord sur le fait que parfois c'est bon de mettre le holà sur certaine chose et qu'une certaine forme de censure est un peu obligatoire pour éviter les dérives. C'est d'ailleurs pourquoi l'incitation à la haine raciale est interdite et c'est tant mieux. En revanche je trouve inadmissible de mettre son véto sur quelque chose qu'on a cautionné plus tôt, pour la simple raison que c'est de l'hypocrisie.

De plus, je tiens bien à dire un truc, c'est que la première apparition de Mahomet a été censuré a postériori alors que justement, sa présence dans l'épisode "Super Meilleurs Potes" n'avait rien d'une provocation vu que les événements du 11 Septembre et toutes la débâcle autour de l'Islam qui n'a pas lieu d'être (on va pas accuser toute la chrétienté pour les Croisades) n'existait pas. Il était là au même titre que Jesus, Lao Tseu ou même Moïse.

Je comprends bien ce que exprime sur le "on va pas chercher le bâton pour se faire battre". En somme attendre que ça se tasse avant de ressortir les caricatures. Le problème, c'est que la trame des deux épisodes tourne autour du fait que des extrémistes religieux arrivent encore à foutre à genou la liberté d'expression. Dans l'absolu, ils auraient pu prendre n'importe quel figure religieuse, ce qu'ils ont d'ailleurs fait. Mais la plus pertinente métaphoriquement pour représenter le couac autour de la liberté d'expression, il se trouve que c'est Mahomet.

South Park, c'est un peu comme GTA. Il y a toujours une part de provocation et les plus débiles s'en offusqueront de manière immédiate sans jamais chercher le pourquoi du comment. Quand c'est de la provocation pure, tu peux être sûr que ça concerne un sujet assez léger. Par contre quand ça parle d'un sujet en général sensible et que ça part en sucette, ça n'est jamais dénué de sens et d'une morale finale qui exprime l'avis des créateurs de la série qui contrairement à la croyance populaire sont loin d'être des idiots.

En bref, je suis d'accord, la liberté d'expression n'excuse pas tout (comme le film anti-musulman qui fait la débâcle en ce moment) mais il y a un moment donné, quand elle n'est pas utilisé pour faire n'importe quoi et que ce qui est produit en poussant un peu le "politiquement correct" est drôle et pertinent, je trouve inadmissible que ça soit censuré par un organisme officiel ou par une chaîne de télévision. Au lieu de vouloir cacher des choses aux gens, on devrait leur apprendre à faire la part des choses et à choisir ce qu'ils veulent croire ou pas. Je suis fan de South Park, mais je ne suis pas d'accord avec 100% de ce qui est exprimé dedans. Reste que Trey Parker et Matt Stone font leur travail avec une vraie éthique qui devrait être défendue.
Blinis
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Blinis
"On peut rire de tout, mais pas n'importe quand"

C'est vrai. Je ne connaissais pas du tout les faits liés à South Park, donc merci pour le post.

J'ai juste deux remarques:
- tu parles plus de l'auto-censure que de la censure, qui désigne bien souvent l'acte légal par lequel la liberté d'expression est restreinte. Je n'en sais rien, mais il est très probable que dessiner Mahomet soit interdit en Arabie Saoudite : c'est l'expression de la censure.
Du coup, ton exemple, si j'ai bien compris, ce rapporte plus à ce qu'un grand média refuse d'écrire/d'imprimer/de diffuser. En somme, c'est une auto-censure, souvent motivée par des intérêts commerciaux. Le responsable de la programmation a jugé qu'il valait mieux ne pas remettre de l'huile sur le feu, et éviter une couverture médiatique négative de sa chaîne. Note que la provocation, l'exemple de Charlie Hebdo est parlant, peut parfois aider à doubler ou tripler les tirages. Pour Charlie Hebdo comme pour Comedy Central, le côté commercial n'est pas ignoré, même s'il y a un côté militant pour Charlie Hebdo qui ne peut être ignoré.

- Pourquoi ne pas dessiner Mahomet ? Ce n'est pas une question de politiquement correct, et d'expérience il faut faire extrêmement attention avec cette expression de "politiquement correct", qui regroupe à peu près tout ce dont on voudrait parler en public mais qui est réprimé par la morale, la civilisation ou même la loi. La liberté d'expression, ce n'est pas la liberté de tout dire et de tout dessiner, et souvent il faut mettre un peu d'eau dans son intention pour que nous puissions tous vivre en harmonie. Un exemple fictif : en internationaliste convaincu, je ne suis pas le moins du monde indigné par voir quelqu'un se torcher les fesses avec le drapeau français. Cependant, cela émeut énormément de mes concitoyens, de telle sorte à ce que je ne multiplie pas les tentatives en ce sens. J'aime bien vivre avec mes concitoyens, même si certaines de leurs opinions politiques me déplaisent, surtout à mon extrême extrême droite.

Je ne vais pas chercher à les provoquer continuellement, perpétuellement, et me torcher les fesses avec le drapeau français sur mon balcon tous les jours - quant bien même ce serait frappé du sceau de l'ironie. Peut-être ne saisiraient-ils pas l'humour. Il n'y a rien que je déteste suffisamment chez les patriotes moyens pour vouloir les provoquer jusqu'à déclencher une bataille rangée contre eux, ce qui serait sans doute l'effet de mes provocations régulières.

Ce qui ne m'empêchera pas de reproduire l'acte un peu plus tard, en espérant que les attachés au drapeau auront la tête occupée à autre chose d'un peu plus important qu'un vulgaire bout de chiffon, et alors mon acte n'aura que finalement peu de résonnance. C'est ce qui se passe aujourd'hui avec Piss Christ, où il n'y a quelques illuminés pour s'offusquer d'une œuvre de mauvais goût - bien qu'ils me semblent aussi, aujourd'hui, de plus en plus nombreux.

En somme, les réactions à ces caricatures ne nous disent pas vraiment qu'il y a une censure. Elles nous disent surtout qu'il y a des gens que cela affecte, et c'est bien dommage.
Killyoh
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Killyoh
@Seb: C'est moi qui ai dit ça :D

Excellent article, qui me rend assez morose.
ProfesseurOz
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ProfesseurOz
Rien à voir, mais je viens de m'en apercevoir : ta bannière déchire :)
seblecaribou
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seblecaribou
@Celim: qui a dit une idiotie pareil?

@Martinman: ouais mais là tu parles de violence graphique dans un dessin animé, c'est pas vraiment le sujet. Je parle vraiment de ce que t'as le droit de dire ou pas dans une production artistique, grand public ou pas. Et il semblerait que dans South Park taper sur les démocrates, les républicains, les blanc, les noirs, les asiatiques, les chrétiens, les mormons, les juifs, ça va, mais sur les musulmans, c'est moins marrant pour Comedy Central. C'est ça le problème, pas le gore et l'humour scatophile. Après effectivement, libre à chacun de trouver que la série va trop loin sur les représentations graphiques.

@Black: tu sais moi et mon monde bisounours :lol:

@Liehd: je comprends parfaitement qu'on adhère pas à la série parce que ça reste un genre particulier au niveau des gags, mais effectivement, je trouve ça triste de censurer une série qui a les couilles de parler de tout...surtout pour le LULZ!

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