Le Blog de Poufy
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Existentialisme

Je viens de recevoir mon Ciel & Epace de janvier 2011... pas encore déballé... si vous voulez tout savoir, je vous invite a acheter le magazine dont la disponibilité en kiosque est imminente (en avance pour les abonnés).

Et pas question d'en dire plus ! Quelques euros pour ce magazine qui en a bien besoin ne pourra pas faire de mal, si vous voyez ce que je veux dire.

Sur ce je vous laisse avec ce texte qui explique le contenu :

L'astronome Frank Drake n'a rien d'un illuminé. Radioastronome, il est le père de Seti, le très populaire programme d'écoute et de recherche d'éventuels signaux d'origine extraterrestre. Interviewé par Ciel & Espace, à l'occasion d'un bilan réalisé autour du cinquantenaire de cette longue quête, il affirme que des signaux "éphémères" ont été captés et, dit-il, "je soupçonne qu'une petite fraction d'entre eux était d'origine extraterrestre".

 Que les choses soient claires : Frank Drake n'affirme pas avoir entendu les conversations d'une autre civilisation que la nôtre, mais "soupçonne" que certains des signaux captés par les radiotélescopes de Seti - des signaux qui ne se sont pas répétés et qui ont été enregistrés, alors que l'antenne du radiotélescope visait plusieurs étoiles dans le "faisceau" - ont une origine extraterrestre.

Ces émissions auraient été entendues par hasard dans le ciel, mais non localisées, et ce, au milieu d'un bruit de fond généré par le tintamarre électromagnétique de la Terre. Frank Drake prend-il ses désirs pour des réalités ? Sans aucun doute, répondront les détracteurs du programme Seti. Ceux-là ne croient pas que cette recherche soit pertinente et pensent qu'elle revient à chercher une aiguille dans une montagne de foin, sans savoir si celle-ci existe réellement. Pour d'autres, au contraire, la position de Drake est lucide et courageuse. Pour les promoteurs de Seti, l'enthousiasme initial a fait place au réalisme et à une organisation remarquable.

Depuis 1999, le réseau [email protected], avec ses huit millions d'abonnés, est de fait le plus gros ordinateur virtuel du monde. Hors la prouesse d'organisation de ce réseau de calcul partagé, ces scientifiques ont su rebondir en rassemblant des fonds privés. De nouveaux instruments sont en cours de construction et la stratégie de recherche s'élargit à de nouvelles longueurs d'onde et aux transmissions lasers. Depuis quinze ans et la découverte d'un bon demi-millier d'exoplanètes, l'idée s'est imposée chez les astronomes que ces astres sont un sous-produit de la formation des étoiles. Et que, par milliards, nombre de ces planètes aient pu connaître des conditions favorables à l'émergence de la vie telle qu'elle est apparue sur Terre. Les premiers termes de la fameuse équation de Drake trouvent maintenant des valeurs...

Il est logique qu'en invoquant le "soupçon" légitime, son inventeur ait hâte de conclure ! A-t-il pour autant raison ? En s'éloignant du protocole initial qui veut qu'un signal ne soit considéré que s'il est répété, Frank Drake prend le risque de franchir une ligne jaune. Celle qui sépare la preuve scientifique de la conviction intime. Mais il remobilise ainsi ses troupes sans choquer les plus sceptiques. "Le scénario le plus probable est qu'un jour, nous captions un signal par hasard, une fuite", nous confie même l'un d'entre eux.

Critiqué et populaire à souhait, le programme Seti n'a pas fini de faire débat. En livrant ici ses soupçons, Frank Drake a bien l'intention de l'agiter.

Alain Cirou

Directeur de la rédaction

C'est maintenant l'heure de ma lecture existentielle...

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Commentaires

Fred_de_Lyon
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Fred_de_Lyon
Oups...

Brack est membre de l'Institut d'Astrobiologie de la NASA, l'astrobiologie est une de ses spécialités et il connait très bien la biochimie et ce qu'est la vie.

Autre citation de ce chercheur : "Le nombre de molécules nécessaires au démarrage de la vie est inconnu et toutes les tentatives menées en laboratoire pour recréer une vie primitive sont restées vaines à ce jour."

Faire apparraitre la vie... même en laboratoire et en milieu hyper favorable... c'est très dur. Tout ce que l'on arrive à faire c'est à obtenir des protéines très simples... mais impossible d'avoir la "moindre" cellule... avec son code (son programme), sa gestion de la reproduction ... le problème n'est pas seulement d'avoir les composants mais aussi le "logiciel"... le soft... l'ADN qui pilote tout ça. Vous ne vous rendez pas compte de ce que ça représente comme défi que de générer une seule cellule. C'est juste monstrueux.

Un exemple de la difficulté que ça représente est donné par le professeur Leslie Orgel : "Il est extrêmement improbable que les protéines et les acides nucléiques, qui sont tous les deux très complexes, soient apparus spontanément au même endroit et au même moment. Toutefois, il semble également impossible d'avoir l'un sans l'autre."

Au niveau de l'exobiologie nous recherchons surtout des bactéries, des traces de vie... et ce serait déjà énorme. Et pour le moment on trouve que dalle... on est déjà content d'avoir trouvé des composants de la vie... des acides aminés... des acides carboxyliques, des hétérocycles azotés... etc


Je vais vous détailler pourquoi l'immensité de l'univers est inssufisante pour le développement d'une civilisation. Et pourquoi on peut dire que l'on a vraiment eu de la chance.

Notez que je ne parle pas du développement de la vie ... mais bien de civilisation. De la vie sur un monde suffisament tranquille pour qu'elle se développe.

Pour que la vie existe c'est déjà bien plus simple que pour que de la vie intelligente existe !

Par exemple sur la Terre il a fallu un ensemble de conditions exceptionnelles :

1- Notre soleil

Pas situé trop au bord du disque de la galaxie... faute de quoi la faible synthèse des éléments lourds nécessaires à la vie serait fatale à l'apparition de la vie. Il a fallu un soleil avec une orbite située dans l'étroite bande en corotation avec les bras spiraux de la galaxie ce qui nous évite de les croiser et donc de crever à cause de fréquentes explosions de super novae et de se prendre des comètes en pleine poire. Pas d'orbite excentrique avec des passages trop au centre non plus.

Ca élimine déjà 90% des soleils de la Galaxie et donc par ratio... de l'univers.

En plus on sait que dans les 10% de "soleils" restants, 60 % sont des étoiles doubles qui interdisent toute formation de planète à cause de leur gravitation instable.

On sait aussi qu'il faut une étoile de 0.6 à 1.2 Masses solaires, pas trop gros ni trop petit pour avoir un rayonnement ultraviolet compatible avec la vie, et des températures diurnes et nocturnes acceptables.

Encore 90% des soleils restants qui sont a écarter.

Ensuite le soleil doit avoir un disque d'accrétion protoplanétaire, qui n'aspire pas systématiquement les nouvelles planètes vers lui.

Encore 1 sur 2 qui sont éliminés par mis ceux qui restent.

Enfin au commencement il faut aussi l'explosion d'une supernovale près du disque d'accrétion protoplanétaire, à environ 300 années-lumière de distance, pour accélérer la formation des planètes de sorte qu'elles ne spiralent pas vers le centre.

Environ un soleil pour mille a cette chance dans notre galaxie.

Donc dans tout l'univers on peut logiquement compter sur à peine 0.001 % de soleils qui bénéficient de tout ça.


2- Jupiter

Il faut aussi qu'une géante gazeuse existe dans le système solaire, et qu'elle soit bien positionnée, et bien massive pour attirer la majorité des gros astéroïdes et des comètes.

Pas facile de se développer quand on se bouffe régulièrement de gros astéroïdes dans la face.

Mais attention cette géante doit être éloignée du Soleil avec une orbite circulaire pour permettre la formation d'une Terre viable.

Les systèmes dont la géante est proche de l'étoile centrale voient leurs composants se volatiliser et les intenses lignes magnétiques des deux corps périodiquement s'emmêler, créant des bouffées de vent solaire explosives dont l'intensité annihile toute vie sur les planètes potentiellement habitables.

Et oui... la vie c'est compliqué.


3- La Terre

Sa distance du soleil... doit être hyper précise.

4% moindre, les océans serait peu a peu vaporisés.
1% supérieure les océans auraient peu à peu gelés.

Donc avec de l'eau liquide.

Une planète avec une pression supérieure de dioxyde de carbone, une tectonique des plaques hyperactive et initialement gelée qui se réchauffe avec son étoile.

Une planète de 0,85 à 1,33 masses terrestres.

Plus petite elle laisserait s'échapper la vapeur d'eau, plus grosse elle conserverait son hydrogène, son ammoniaque et son méthane. Fatal.

Avec aussi une magnétosphère, le truc hyper rare pour une planète intérieure, mais essentiel puisqu'il protége la vie des rayons cosmiques nocifs.

Enfin avec un cycle dioxyde de carbone qui régule les températures. (donc une tectonique des plaques avec des océans)

Résultat : une planète avec une athmosphére, de l'eau et un climat hyper stable suffisament longtemps pour que la civilisation puisse se faire.


En gros on peu compter sur un gros milliard de planètes... en étant optimistes... car la magnétosphère d'une planête intérieure dans ces conditions là... c'est très rare.

Et pour le moment on en a découverte... aucune. C'est une aiguille dans une botte de foin.


4- La Lune

Le détail qui tue.

Et oui... on le sait maintenant que la présence d'un satellite de taille exceptionnelle, comme la Lune stabilise l'axe de rotation terrestre, sans quoi c'est le chaos qui aurait rendu impossible l'évolution du vivant avec un climat bordelique.

Et pour info... un satellite de cette taille pour une petite planète comme la Terre... c'est un cas quasi-unique pour le moment. Une exception... un accident. Car la lune est bien trop grosse pour la Terre.

De plus, on pense de plus en plus que la Lune semble liée à la naissance de la vie.

Beaucoup plus proche il y a 4 milliards d'années, elle donnait une Terre qui tournait bien plus vite sur elle-même, avec toutes les deux à trois heures de véritables raz de marées.

En conséquence, de vastes régions côtières, de plusieurs centaines de kilomètres, périodiquement inondées, soumises à une variation rapide et cyclique de la salinité ont causé naturellement l'amplification génique de type PCR à la base de la biotechnologie moderne. Un truc qui coupe, multiplie l'ADN et en accélère exponentiellement l'évolution. En quarante cycles, une molécule d'ADN est ainsi reproduite à mille milliards d'exemplaires.


Et oui la Lune n'est pas un détail.

Une planète avec une lune comme ça et toutes les autres conditions... allez je ne sais pas... je dirais moins de mille. Et encore... on ne sait pas à 100% comment la Lune est arrivée là... c'est incroyable vu sa taille.


5 - La vie

Il faut non seulement de la vie, mais de l'ADN complexe qui produit une vie évolutive et dont la survie repose sur un écosystème riche et durable.

Sans quoi pas d'espèce évoluée.

J'ai déjà expliqué combien l'apparition de la vie est compliquée... même en labo. Je n'insiste pas.





Donc c'est clairement pas gagné de tomber sur une civilisation E.T.

Je ne dis pas que c'est impossible... tout est toujours possible... et l'univers me surprendra toujours... il n'y a pas de règle qui empèche le miracle... mais en bon cartésien je dis que c'est simplement très improbable.

Juste mathématiquement improbable.

C'est tout.
Fred_de_Lyon
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Fred_de_Lyon
Hello Phazer

Dans mon premier post j'ai dit que je parlais d'un point de vue mathématique, je l'ai précisé par ce que effectivement si on commence à calculer le nombre de chance que la vie puisse exister ailleurs... sous forme civilisée... c'est des milliers de fois au delà du zéro mathématique.

L'équation de Brack est complètement larguée ! Tout ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas trop s'emballer et s'attendre a trouver des E.T. partout... tout simplement par ce que ça semble vraiment hyper improbable.

Il y a quelques années on pensait que forcément oui il devait y avoir d'autres civilisations... mais depuis lors... on a simplement déchanté.

C'est tout.

C'est toujours bien de continuer à écouter et de chercher... mais ce que je dis c'est qu'il ne faut pas non plus nourrir de gros espoirs... par ce que la tendance n'est pas en ce sens.

Et en plus ce ne sont pas mes calculs, mais un constat bien connu au niveau de la communauté scientifique.

Le pire étant que même si une civilisation existait bel et bien ailleurs... on ne serait sans doute incapable de se détecter mutuellement ni de se rencontrer... vu les distances et les lois de la physiques.

Et en plus SETI n'a pas le millième des moyens qu'il faudrait pour faire une détection efficace. Pour clarifier... même si il existait 10 civilisations E.T. ... et bien vu l'imensité de l'univers... la difficulté et les moyens mis en oeuvre... il est assez probable que SETI ne les entendrait pas.



Je vous cite André Brack (Directeur de recherche CNRS Orléans Chimie Prébiotique) :

"Le problème tient à la complexité minimale des premiers organismes vivants. S'il faut peu de "pièces détachées" pour fabriquer une entité capable de se reproduire, alors la vie apparaît chaque fois que les conditions sont réunies. Au contraire, si un million de pièces détachées sont requises, l'apparition de la vie devient très aléatoire. Et, même avec un million de planètes, nous sommes peut-être seuls"

Et quand on regarde la cellule... on se rend compte que la complexité va bien au delà du million de pièces requises. C'est un truc de fou.

Brack est membre de l
phazer
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phazer
Bonjour Fred de Lyon
il est vrai que les calculs de probabilité sur l'émergence de la vie dans cet univers indiquent que cette probabilité est extrêmement faible que vos calculs prouverait que la vie n'existe pas par ici.
mais il se trouve que nous en sommes (homme , chat, bactéries ..)
malgré la justesse du calcul, il ne semble pas adapté à la problématique !!!

exemple d'illustration : existe t'il un produit permettant de paralyser sans tuer ?
le calcul de probabilité sur la chance de composer le juste équilibre du produit naturel nommé Curare * est tel qu'il faudrait plusieurs vies de plusieurs milliards d'hommes sur plusieurs millions d'années pour en avoir sous la main !
Mais le fait est que les indiens d'amazonie le produise ....

*
Woorara écorce 6 parts
Warracouba coura écorce 2 parts
Couranabi racine 1 part
Waketi écorce 1 part
Hatchy Baly écorce 1 part

pour en finir : il n'y a pas si longtemps les critères d'apparition de la vie étaient restreints, mais de plus en plus ouvert aujourd'hui (température, chime ...) ce qui fait qu'elle est moins improbable aujourd'hui qu'hier !
Fred_de_Lyon
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Fred_de_Lyon
"Imaginez"... oui avec de l'imagination on peut tout faire. Même croire à toutes sortes de chimères.

J'ai de l'imagination moi aussi... mais quand j'étudie quelque chose j'essai de rester cartésien et de réflechir sur des faits.

Je veux bien croire à tout ce que l'on veux... que les E.T. existent... qu'ils soient nés comme nous ans l'univers... qu'ils soient devenus super avancés... qu'ils aient toutes les technologies... et qu'en plus qu'ils soient bienveillants... et qu'ils cultivent le secret... mais quand je considère tout ça... je suis obligé de reconnaitre que la probabilité est très basse que ça soit possible.


"Imaginez..." "Les frontières de l'infini... et au delà..." ... oui je me marre. Et alors ? Vous pensez que je ne fais pas marrer les autres moi aussi ?

Je ne crois pas en ce truc d'E.T. et alors ? Ca ne veut pas dire que je pense que nous soyons seuls.

Je pense que par rapport à mes précédents post ce que je vais écrire maintenant risque de vous prendre un peu à contre pied ^^

A vous de vous creuser la cervelle car je n'ai pas l'intention de développer ici.

Autant je ne peux pas raisonnablement croire qu'une autre civilisation ai pu émerger dans l'univers physique qui est le notre... autant je suis certain qu'il existe un autre plan de réalité que le notre et que ce plan de réalité est habité par une population civilisée et intelligente.

Non pas des univers parrallèles, mais un plan de réalité distinct. Je pense que nous vivons dans une réalité qui a été définie pour nous et dont nous ne pouvons percevoir uniquement les dimensions que nous sommes censés percevoir. En clair je pense que nous avons été créés, tout comme notre univers.

Vous savez que je suis plutot du genre terre à terre... alors dit comme ça ... ça peut sembler farfelu... mais c'est pourtant ma conclusion au bout de 20 ans de recherches. Il a des choses dans la conception de l'univers physique et de la vie qui ne peuvent s'expliquer que par la présence d'une intelligence créatrice et une dimension immatérielle de notre réalité.

Le réglages de certaines constantes physiques et aussi par exemple l'existance du langage standard du vivant (voir l'epissage des ARN messagers), la complexité effroyable de la cellule... et d'autres... comme certains phénomènes que l'on observe en physique quantique. Et certains materiels anciens que je possède et que j'ai pu analyser directement.

Je pense que notre réalité a été construite, que nous avons été défini et que nous résultons d'un système de déclarations et de traitements logiques. Je pense que ce que nous percevons comme la réalité est simplement ce que nous sommes censés percevoir et ressentir comme tel. Mais je pense qu'en réalité nous ne sommes que des processus logiques dont la gestion est assurée depuis un autre plan de réalité que le notre.

Et je pense qu'il y a effectivement des interactions entre notre plan de réalité et celui de nos créateurs. Et je pense que ces interactions sont souvent mal comprises et mal interprétées.

Maintenant c'est simplement ce que je pense être le plus crédible en fonction des éléments que j'ai pu évaluer jusque là. Je peux bien sur me planter.

Je comprend que d'autres ne partagent pas ce point de vue, comme je comprend que certains croient pouvoir trouver une autre civilisation dans notre univers.

Et je respecte cela, même si pour diverses raisons je ne partage pas ces points de vue. Je suis pour la liberté de penser et le droit de chacun a croire en ce qu'il veut.

Je dis simplement que par rapport à mes propres recherches, certaines hypotèses me semble plus probables que d'autres.

Et aussi que oui, je le reconnais, j'essais toujours de rester le plus terre à terre possible, le plus cartésien possible. En général avant de croire en quelque chose j'ai tendance a tout faire pour tenter de voir si ça tient la route ou si c'est trop improbable au bout du compte. J'essais de ne pas croire naïvement, d'avoir de la rigueur et de toujours savoir pourquoi je crois ça ou ça, en fonction des éléments concrets et disponibles dont je dispose pour l'analyse. Avec toujours bien sur à l'esprit... le fait d'être conscient que je peux me planter... que je ne connais peut être pas encore assez le problème ou le domaine concerné... et donc je suis toujours pret a revoir ma copie.

Mais au bout de 20 ans... c'est inévitable et humain... je commence à avoir quelques certitudes.

C'est mon coté pénible.
Poufy
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Poufy
"Beuzer0
30/12/2010, 20:32
(@Poufy : j'espère que tu apprécie nos discussions existentielles sur ton blog xD)"

Héhé j'ai pas tout lu mais une chose es sûr : rien est sûr ! (ok je sors... c'est trop facile de déballer une telle phrase, mais je suis incapable de faire de faire de tels pavés comme vous :P )
Groaker
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Groaker
@Fred_de_Lyon

Arrêtez donc avec ces remarques hautaines du type "on ne trouvera que des bactéries au fond d'un lac" ou "nous sommes les seuls dans cet univers immense".

Vous savez, nous sommes encore une civilisation jeune. Notre science est encore jeune et nous n'avons pas encore tout découvert, loin de là. Les personnes, dont vous même, n'arrêtez pas de raisonner en fonction de l'époque où nous vivons. Vous ne savez pas prendre du recul. Imaginez ceci: Des êtres nés sur une planète lointaine, mais 2 millions d'années avant même que les premières bactéries sur terre soit apparues. Imaginez l'avancée technologique qu'aurait ce peuple aujourd'hui.Une technologie IMPOSSIBLE pour nous à imaginer. Mais pas seulement une technologie mais une philosophie, une certaine spiritualité. Il n'est donc pas sérieux de penser l'univers seulement par rapport à ce que nous pouvons faire en ce moment.

Le téléscope hubble a pris des images passionnantes de l'espace lointain.
Regardez bien la photo de ce lien:
http://www.therealit..._deep_field.jpg

Cette photo a été prise en regardant dans le ciel dans un point pas plus gros qu'un grain de sable, en essayant de regarder le plus loin possible. Et qu'est ce que le téléscope a vu? Des centaines de galaxies. Chacun des points que vous voyez est une galaxie toute entière....située très très loin de nous. Dans l'espace, il y a des miliards de galaxies. Chaque galaxie est peuplé de milliards d'étoiles (soleil). Chaque soleil (ou étoile) a la plupart du temps des planètes qui gravites autour.
Les chances d'avoir une planète comme la notre situé dans la "habitable zone" sont immenses.
Le seul problème, c'est le déplacement. Et seul le temps peut donner à la science des découvertes pour voyager rapidement (ne venez pas me dire que ce n'est pas possible parce qu'on n'y arrive pas encore, sinon je m'énèrve. Ca voudrait dire que vous n'avez pas lu ce que j'ai écris précédemment).
Autrement dit, une civilisation née BIEN AVANT nous, a toutes les chances d'avoir déjà décodé bon nombre de mystères et sciences.

Je vais terminer avec un petit commentaire sur les rencontres extra terrestres. Je trouve ce lavage de cerveau des médias honteux quand ils nous disent qu'aucune rencontre n'a été faite pour l'instant avec des extra terrestres. On sait que si, plusieurs anciennes civilisations ont peints mais aussi reporté dans des écrits des rencontres. Des tableaux de peintres d'il y a quelques siècles seulement, ont aussi peint des vaisseaux spatiaux apparus dans le ciel.
Beuzer0
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Beuzer0
(@Poufy : j'espère que tu apprécie nos discussions existentielles sur ton blog xD)
Beuzer0
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Beuzer0
Imaginons une rencontre avec des ET évolués, ou plutôt, qu'ils viennent s'afficher devant nos caméras. J'imagine une totale panique mondiale, avec ceux qui voudrons les vénérer comme des dieux et ceux qui voudrons les tuer (comme s'ils seraient moins fort que nous alors qu'ils ont pu venir jusqu'ici !) et ceux qui préfèrerons se suicider par peur.

Pourtant, le fait de voir que nous ne serions pas les seuls et que nous ne serions pas les plus évolués (pas que d'un point de vue technologique, mais dans le cas où l'on ait affaire à une espèce dotant d'un niveau social et spirituel nous faisant passer pour des abrutis qui ne savent pas se prendre en main à côté) serait une bonne chose et nous aiderait réellement à évoluer dans le bon sens ... pourtant, je vois mal la chose se passer sans panique générale :/
Fred_de_Lyon
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Fred_de_Lyon
Oui, c'est pour ça que je n'affirme rien. Car la "science" n'est que l'état des connaissance que nous avons à un moment donné.

Je me contente de dire que c'est à mon sens très peu probable que nous tombions sur une civilisation E.T. et en plus.... vu ce qui se passe quand 2 civilisations se rencontrent... je me dis que c'est plutôt une bonne chose.

Pour ces "scientifiques" qui disent que c'est très probable que la vie E.T. existe ailleurs... il faut voir quelle est leur spécialité et éventuellement les inviter à se rapprocher des travaux de leurs collègues Bio-Chimistes.

En plus il faut voir de quelle genre de vie ils parlent... civilisation ou micro organismes ?

Moi je m'attends plus à tomber sur des micro-organisme, des bactéries ou un truc du genre... au fond d'un lac par exemple... et encore... je serais drôlement secoué par la découverte. Ce serait vraiment quelque chose.
Beuzer0
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Beuzer0
Au temps (autant ?) pour moi pour "post" ! xD

"Je dis simplement que d'un point de vu mathématique il est plus que probable que nous soyons seuls. Je sais que ça ne fait pas plaisir à tout le monde... mais c'est simplement ce qui semble le plus probable, le plus logique en tout cas."
J'ai vu des scientifiques dire à la télé qu'au contraire, d'un point de vue purement mathématique, il y a un nombre énorme de chances d'avoir de la vie ailleurs.

"Il y a beaucoup de planètes mais très peu qui soit d'aussi bonne qualité que notre terre."
Ca, on ne peut pas du tout l'affirmer. Avez-vous pu observer toutes les planètes de l'univers ?
Combien y'en a t-il dans cette image ? http://uppix.net/6/b...5037aac6f53.jpg

Vous vous basez sur un point de vue purement mathématique. qui veut qu'il y a 10puissanceX chances que la vie ait pu se faire ici. Mais là on reste dans le point de vue des chiffres et uniquement des chiffres, qui est si chère à notre société matérialiste. Avant que les colons ne viennent massacrer les indiens d'Amérique, ces derniers étaient capables de bien des choses que nos chers scientifiques ne peuvent faire avec leurs chiffres et leurs produits chimiques. Non, je ne dis pas qu'il étaient supérieurs ! Seulement qu'ils connaissaient d'autres choses que la mathématique pure et matérialiste (le shamanisme par ex.)

J'évoque ça uniquement pour dire qu'il y a d'autres points de vue et qu'il y a sûrement d'autres facteurs que celui du pur hasard qui peuvent intervenir. Par exemple, si on se dit que la vie fait tout pour apparaître là où elle peut (déjà qu'elle fait tout pour rester et pour survivre, les exemples ne manquent pas sur Terre) et bien peut être que ce fameux facteur chance est plus petit, que les composantes nécessaires à la vie ne se réunissent pas par le plus simple des hasards mais ont cherché à se rassembler.
Ajouté au fait qu'étant donné l'âge de l'univers, je ne vois pas pourquoi d'autres formes de vie n'auraient pu apparaître avant nous (ne serait-ce que de quelques millénaires, ce qui n'est rien du tout dans le cosmos) et développer une technologie qui dépasse ce qu'on peut penser actuellement.
Fred_de_Lyon
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Fred_de_Lyon
- Argumentez, SVP. Parceque le reste, c'est "une forme de vie intelligente est tellement difficile à apparaître qu'il n'y a aucune chance qu'elle apparaisse ailleurs". Mouais. Vous n'arrêtez pas de dire qu'il faut bien se rendre compte des choses ... et bien justement, vous ne vous rendez pas du tout compte de la taille du cosmos. Sérieusement, quand on vous lis, on a l'impression que l'univers est aussi petit que le système solaire !

Ok, je vous réponds alors avec un peu plus de détail.


- Evènements POST Big Bang.

Heu déjà... "POST Big Bang"... cela veut dire des évènements qui surviennent APRES le Big Bang... et non pas AVANT le Big Bang comme vous semblez le croire.

Mais bon, c'est un détail et j'ai quand même bien compris votre remarque en lisant l'article qui parle d'évènements survenus "BEFORE the Big Bang", donc avant le Big Bang.

Pour en venir au fait...

Nous parlons ici de trouver de la vie intelligente et civilisée au sein de notre univers.

Hors vu que le Big Bang a eu lieu... cette civilisation que l'on recherche n'a donc pu se développer, de toute façon qu'après le Big Bang.

Le Big Bang a de toute façon tout remis à zéro si j'ose dire... vu qu'avant lui NOTRE univers, avec ses galaxies et ses soleils... n'existait tout simplement pas.

Donc... lorsque l'on parle de trouver de la vie intelligente et civilisée au sein de Notre univers et bien... on se fiche bien en l'occurence de ce qu'il y avait avant le Big Bang puisque l'apparition de la vie et son développement civilisé qui nous interresse... tout cela n'a pu se faire qu'après.

Notre Univers vient du Big Bang... c'est pourquoi en ce qui concerne notre Univers et ses galaxies... tout commence avec lui. Quand on parle de l'age de notre univers... on part toujours du Big Bang.

Notre Univers a donc bien un début, et donc un age.


- Bien, alors vous allez peut être me dire comment fais-ton pour déterminer qu'on soit les seuls dans tout ce micmac ?


Je ne dis pas que nous sommes les seuls, je n'en sais rien. Moi je suis comme vous, je vois ça de ma fenêtre de terrien, avec mes moyens.

J'essais simplement d'être rationnel et d'évaluer les probabilités en fonction du niveau de difficulté que ça représente.

Je dis simplement que d'un point de vu mathématique il est plus que probable que nous soyons seuls. Je sais que ça ne fait pas plaisir à tout le monde... mais c'est simplement ce qui semble le plus probable, le plus logique en tout cas.

Vous pensez le contraire mais je crois que c'est surtout par ce que vous semblez penser que la vie est un truc évident et banal qui peut se produire au petit bonheur la chance n'importe où. Et c'est là que j'attire votre attention. Non la vie, son apparition et son développement ce n'est pas aussi simpliste que ça. C'est hyper dur au contraire. Dur comme vous n'imaginez pas.

Même en labo avec toutes les connaissances actuelles, tout notre matos, un environnement hyper favorable et en le voulant et en faisant tout pour que ça le fasse... ben on arrive pas a faire du vivant à partir des briques de base (inanimées) de la vie. C'est hyper chaud.

L'univers est Gigantesque, oui... mais la vie est un défi qui est encore plus énorme.

Il est facile de comprendre que l'univers est grand... il est là sous vos yeux... mais comprenez que la vie, même si ça se passe au microscope, est un phénomène extrèmement compliqué a faire exister, c'est un truc délirant tellement c'est exigeant au niveau des besoins et des enchainements et du reste.

Je prend par exemple une simple protéine parmi des milliers d'autres au sein de la cellule d'un être vivant... disons pour l'exemple une protéine de 50 acides aminés (alors que d'autres dans le vivant sont constituées de milliers d'acides aminés).

Sachez que l'ajout ou la substitution ou le manque d'un seul acide aminé dans la structure de la protéine engendre l'annulation des fonctions de cette molécule. Pour que la protéine soit opérationnelle il faut que chaque acide aminé soit bien a sa place.

En mathématique, les probabilités inférieures à 1 sur 10 puissance 50 sont considérées comme "probabilité zéro".

1 chance sur 100000000000000000000000000000000000000000000000000 que les acides aminés se combinent pile poil pour donner notre protéine.

1 seule combinaison donne notre protéine utile à la vie... les 99999999999999999999999999999999999999999999999999 autres combinaisons sont soit inutiles, soit nuisibles à la vie de la cellule.

Et sachez que la plus part des protéines dans la cellule ont plus de 250 acides aminés. Et rien ne guide l'assemblage des acides aminés vers des formes utiles.

Donc pour une seule cellule vivante vous devez "gagner" des milliers de fois au même moment des paris d'assemblages de protéines avec contre vous des chances de l'ordre de 1 sur 10 puissance 50 au mieux... mais le plus souvent 1 chance sur 10 puissance 250.... et aussi 1 sur 10 puissance 1000... ça revient a gagner l'euro million des milliards de fois d'affilées.

Alors on peut toujours dire bêtement... "ouais et alors... ça peut arriver quand même"... mais disons que c'est juste énorme.

Le pire étant qu'au bout du compte... vous n'avez qu'une seule cellule... qui ne va pas vivre très longtemps.

Alors il faut tout ce truc se passe en masse, encore et encore.

Mais même en environnement hyper favorable on arrive pas à le faire.... alors au petit bonheur la chance dans l'espace... mouais... peut être que le miracle à eu lieu une fois puisque nous sommes là.

Mais de là à dire que ça se passe plusieurs fois...

Surtout qu'ensuite même si la vie est née... il faut qu'elle ai les moyens de se développer.... puisque ce que l'on cherche c'est une civilisation.

Alors même si l'univers est très grand... et qu'il possède de nombreuses planêtes... dites vous bien que la vie est très exigeante.

Il y a beaucoup de planètes mais très peu qui soit d'aussi bonne qualité que notre terre.

On a recensé beaucoup de planètes telluriques mais aucune aussi bien servie que notre planète à nous.

Par exemple... la température... le climat... ça affecte directement les chances de développement de la vie et donc l'émergeance d'une civilisation. Vous savez sans doute que le positionnement d'un pays sur la Terre modifie son taux d'exposition au soleil... mais rendez vous compte qu'en fait un pays chaud n'est pas franchement beaucoup plus proche du soleil qu'un pays froid.

Imaginez que la terre se rapproche vraiment un peu plus du soleil, disons de quelque fois son diametre... je pense que notre civilisation n'existerai pas.

De même, il faut avoir une activité volcanique et sismique plutot calme pour qu'une civilisation puisse se faire.

Alors oui il y a beaucoup de planètes dans l'univers... mais la qualité est rare.

La Terre est franchement quelque chose d'incroyable.

Je suis heureux d'avoir la chance d'y être né et de faire parti de ceux qui existent. Je suis un peu conscient de ma chance.
Beuzer0
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Beuzer0
Mouais ... haha hihi qu'est ce qu'on rigole. Soyez sérieux, Fred de Lyon !

Dans votre façon de vous exprimer, vous faites un peu comme les Bogdanov : rester sur des choses considérées comme avérées et puis basta, circulez y'a rien à voir, inutile de se poser des questions ou de trouver légitime de faire des recherches. La moquerie n'est pas un argument de taille non plus ... Einstein pouvait dire ce qu'il voulait, ce n'était pas Dieu et la Connaissance incarnée non plus, que je sache.

- "Non, notre univers n'est pas infini et non il n'existe pas depuis toujours. Le Big Bang ça vous dit quelque chose ?" :
Lisez cet article : http://www.dailymail...l#ixzz16jFgkttK
Ca parle de découverte d'évènements POST Big Bang.

- "De nos jours on sait assez bien évaluer le nombre de galaxies, d'étoiles et de planètes qui composent notre univers, ainsi que son age."
Bien, alors vous allez peut être me dire comment fais-ton pour déterminer qu'on soit les seuls dans tout ce micmac ?

- "Désolé si je rigole quand j'entends des arguments du style une infinité de temps et de planètes... donc la vie... pfff trop facile qu'elle apparaisse... pfff les doigts dans le nez. Mais c'est que ça montre surtout une vrai ignorance."
Argumentez, SVP. Parceque le reste, c'est "une forme de vie intelligente est tellement difficile à apparaître qu'il n'y a aucune chance qu'elle apparaisse ailleurs". Mouais.
Vous n'arrêtez pas de dire qu'il faut bien se rendre compte des choses ... et bien justement, vous ne vous rendez pas du tout compte de la taille du cosmos. Sérieusement, quand on vous lis, on a l'impression que l'univers est aussi petit que le système solaire !

http://copingkoala.f...lvin_hobbs1.jpg
Fred_de_Lyon
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Fred_de_Lyon
Marrant ^^

Une infinité de planètes... dans un multivers infini et multi couches... existant depuis... toujours... et la vie évoluée... civilisée en plus... qui n'est finalement qu'un phénomène simple et abondant...

Je suis assez mort de rire.

N'est ce pas Einstein qui disait : "Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."

Non, notre univers n'est pas infini et non il n'existe pas depuis toujours. Le Big Bang ça vous dit quelque chose ?

De nos jours on sait assez bien évaluer le nombre de galaxies, d'étoiles et de planètes qui composent notre univers, ainsi que son age.

Et pour les univers parallèles... désolé mais pour l'instant... rien de concret... et en plus la vie E.T. que l'on recherche pour le moment... c'est dans notre univers.

Désolé si je rigole quand j'entends des arguments du style une infinité de temps et de planètes... donc la vie... pfff trop facile qu'elle apparaisse... pfff les doigts dans le nez. Mais c'est que ça montre surtout une vrai ignorance.

Je suis fan de mangas et de SF, j'adore ça... je suis fan de StarWars... mais bon ça ne m'empêche pas de me marrer quand je vois des gugus s'éjecter dans l'espace sans combi pressurisée... comme dans Macross (Robotech) ou plus récemment dans le film Sunshine. Des fois c'est juste énorme.

L'univers peut sembler infini et éternel à un être humain de taille moyenne et vivant en général moins de 100 ans... mais en réalité sa taille et son age ne sont pas si "énormes" que ça lorsque l'on aborde la question du vivant et de l'apparition de la vie.

Concernant la vie et son apparition, et encore mieux... son développement jusqu'à la conscience, l'intelligence et la civilisation... la complexité du phénomène est tel que d'un point de vue mathématique... c'est juste déjà incroyable que ça ai pu se faire ne serait ce qu'une fois dans notre univers.

Franchement, vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est une cellule vivante et un être humain. C'est tout sauf simple... c'est même le contraire de simple.

Franchement je serais déjà scotché et hyper content si on trouvait des micro-organismes E.T. Je trouverais déjà ça énorme.

Mais une civilisation ? Je n'y crois pas un milliardième de seconde.

La vie... c'est pas aussi évident que ça... et le "hardware" ce n'est rien encore en comparaison du "software"... si j'ose dire. En clair... le code et la logique, les informations et leurs traitements au sein de la cellule... puis du cerveau... ça c'est encore un truc plus incroyable que les composants physiques de la cellule elle même.

Comment un truc pareil a t'il pu se faire au gré des hasards et des circonstances... fichtre je donnerais lourd pour le comprendre... en échange de la réponse... tellement c'est une question qui me fascine et me hante depuis toujours.

La Terre peut vous sembler banale... mais de mon point de vue elle est incroyable.

Prenez en soin s'il vous plait.

De plus... avant de vouloir coloniser d'autres planètes, de dépenser des milliards pour les terra former... pour en faire "des terres"... essayons déjà de prendre soin de celle que nous avons... et qui est déjà "terra formée"... en plus c'est pratique... elle est juste là sous nos pieds... et pas à ouate mille années lumières.

Enfin... avant de vouloir rencontrer des E.T. et faire copain copain avec eux... essayons déjà de faire copain copain entre nous, les humains... au lieu de jouer au monopoly à l'échelle du monde et de laisser crever de faim 1 personne sur 7. Et je ne parle même pas des espèces en danger ici... sur notre miracle de planète.

Après avoir eu tant de chance d'exister, dans des conditions aussi favorables, faut il que l'on soit bien idiots au point de tout gâcher.

On est une bande de blaireaux perdus sur une boule de terre lancée à fond dans l'espace... et on a rien trouvé de mieux a faire que ça... se bouffer le nez.

On pourrait faire tellement mieux avec ce que l'on a reçu.

Non ?

Arghh... ça me navre.
Beuzer0
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Beuzer0
Vu le nombre incalculable de planètes possibles, situées dans un nombre incalculable d'étoiles elles-mêmes situées dans un nombre incalculable de galaxie, dans un univers dont on ne peut fixer sa limite et dont certains chercheurs pensent très sérieusement qu'il n'est pas unique (univers parallèles et multiples) , je trouve un peu prétentieux (pardon pour l'expression, je m'explique après) de dire que nous sommes uniques dans tout le cosmos et qu'il est impossible que la vie se développe ailleurs et qu'on puisse ne serait-ce que de capter un signal E.T.
De plus, si on se base sur le principe que la vie fait tout pour apparaître là où elle peut, on peut aussi se demander pourquoi il n'y aurait nécessairement que de la vie basée sur le carbone ?

Et imaginons une espèce vivant sur sa planète ayant quelques millénaires d'avance sur nous. On est incapable d'imaginer leur technologie. Parlez d'internet à un poilu de la Grande Guerre, il vous prendra pour fou. Il en est de même pour nous aujourd'hui qui croyons tout savoir (c'est pour ça que je parle de prétention).
Fred_de_Lyon
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Fred_de_Lyon
Au niveau moléculaire... l'apparition de la vie est quelque chose de très compliqué.

La probabilité pour qu'une unique et banale protéine viable puisse se former à partir d'acides aminés... par exemple sur notre planète... dans notre système solaire... est grosso modo de l'ordre d'une chance sur 10 puissance 950.

Et une simple protéine ben ça ne sert à rien... on est très loin d'une cellule... et pour qu'une seule cellule se forme... la probabilité est tellement infamante que je n'en parlerais même pas.

En plus pour que la vie se développe... il faut que le "miracle" de la constitution des cellules se reproduise au même endroit et au même moment plusieurs millions de fois.

Au niveau des mathématiques... il est très improbable que cela ce soit produit ne serait ce qu'une seule fois sur notre terre... vu la "jeunesse" de notre système solaire. Et même en considérant l'age supposé de l'univers... mathématiquement il est surprenant que la vie est pu voir le jour.

En plus si on considèrent les facteurs de développement nécessaire à l'apparition de l'intelligence... de la civilisation... c'est clair qu'on ne peut pas s'attendre à tomber sur une civilisation a chaque coin de l'univers.

C'est pourquoi mathématiquement, le nombre probable de civilisation (vie intelligente) existante dans notre univers est évalué à... 1.

Et encore... c'est à 1 par ce que nous existons... nous, les terriens.... mais mathématiquement c'est déjà énorme que nous soyons là. Alors perso... je ne m'attends pas trop à rencontrer des E.T. autrement que sous forme de petites bactéries... et encore. Notre univers est bien trop "jeune" pour espérer y trouver des 10aines de civilisations.

C'est pourquoi... au lieu de rêver aux E.T. ou à d'autres mondes... je préfère me bouger pour prendre soin de notre planête... pour profiter de notre miracle à nous. Nous sommes vivants... ici et maintenant.
Spiritchaser
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Spiritchaser
Tres bon magazine ; a consommer sans moderation !!
Gandjonabar
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Gandjonabar
Sympa l'extrait ca donne envie d'acheter ! C'est vrai que le sujet "extraterrestre" est presque devenu has been depuis les années 90 et la dernière vague d'OVNI observée en Belgique .
Ces programmes d'écoutes sont certes intéressants dans le principe, mais je pense pas qu'elles donneront beaucoup de résultats ! En tout cas je vais surement le choper ce numéro !
PatAMUFFIN
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PatAMUFFIN
Nous ne sommes sûrement pas les seuls dans l'univers... Pour autant n'est ce déjà pas le bordel pour les plus de 6 milliards d'humains sur Terre? Pour une rencontre E.T. Il vaudrait mieux que ces derniers soient pacifiques. Dans le contraire il faudrait nous exiler sur Mars... Ou pas!
Merci pour l'info Poufy, j'achèterai le mag :)
Parodius
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Parodius
Super revue ! J'adore ce genre d'info ^^...
Poufy
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Poufy
MAJ : ajout du texte qui explique.
Slaanesh
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Slaanesh
Ça change pas grand chose pour moi. Ce n'est pas la première fois qu'on nous dit qu'on a capté des signaux extra-terrestres. Et généralement ça tombe à plat en nous disant qu'en fait non, c'était un signal terrien qui a rebondi sur l'atmosphère de Jupiter et qui est revenu vers la Terre...

Tant qu'on ne me montrera pas un signal décrypté qui montre un bout de JT ou de clip musical extra-terrestre, tout autre signaux détectés seront considérés comme nul et invalide. =p
Tcho Bilout
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Tcho Bilout
De toute façon ça arrivera bien un jour, j'suis vraiment né à la mauvaise époque :(
Poufy
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Poufy
Ne pas oublier dans le titre ce-ci : "auraient été captés" ;)
Slaanesh
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Slaanesh
Mouais... Ils tombent pas dans le sensationnalisme là ? :x

Le Blog de Poufy

Par Poufy Blog créé le 14/12/09 Mis à jour le 11/08/17 à 18h48

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Responsable vidéo de Gameblog depuis 2009

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