La guilde obscure

Par Masahiko666 Blog créé le 07/09/12 Mis à jour le 08/12/16 à 09h35

Bonjour à tous !! Ici, je traiterais de différents sujets, notamment de Jeux de Rôles sur consoles de salon, souvent en version oldies.
Alors, prenez un bon coussin pour y déposer votre postérieur délicat, et écoutez, commentez, poussez des coups de gueule... Faîtes comme chez vous, quoi...

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The vampire's kiss.

Tout d'abord, laissez moi vous souhaiter une excellente année 2013. Qu'elle soit moins misérable que la précédente...enfin, cela commence bien, puisque nous avons tous surcécu à l'apocalypse...qui est de nouveau programmée, soit dit en passant.

Voici l'ultime combat entre le mal et le mal, Raziel contre Kain, le maître contre le disciple. Attendu depuis un moment par les fans, le scénario extrèmement bien construit de cette saga voit enfin le bout du tunnel. Alors, quel sera votre camp ? Choisirez vous Raziel et sa quête de vengeance plutôt légitime ? Ou suivrez Kain et sa recherche du pouvoir de plus en plus grandissant ?

 

UN PETIT POINT S'IMPOSE

Et bien oui, refaisons un petit point sur l'histoire. Pourquoi ? Déjà, il me semble primordial de vous rafraîchir la mémoire. Et puis, n'ayons pas peur des mots, j'ai omis quelques détails qui, selon certains internautes, sont plus importants qu'ils n'y paraissent.

Kain, un jeune aristocrate, est assassiné au détour d'un village perdu dans la forêt. Pour comprendre les raisons de ce meurtre, il accepte de revenir à la vie (enfin c'est vite dit) sous la forme d'un vampire. Il apprendra donc les desseins qui furent mis en oeuvre sur son dos, et atteindra un pouvoir dont il ignorait l'existence (Blood Omen).

Après sa victoire et l'asservissement du royaume de Nosgoth, Kain est le prince des vampires. Afin d'asseoir son pouvoir, il réanime d'anciens combattants qui deviendront ses lieutenants. Parmi eux, Raziel est le plus prometteur. Malheureusement, ce dernier évoluera plus rapidement que son maître, entraînnant une jalousie rageuse chez lui. Il sera jeté dans le tourbillon des âmes perdues, une gigantesque cascade qui détruira l'infortuné vampire. Mais, loin d'être anihilé, Raziel sera ranimé par un Dieu ancien qui lui offrira de se venger sur son tortionnaire (Soul Reaver).

Le monde spectral est toujours d'actualité, mais le bestiaire en est plus etoffé.

En rattrapant Kain, Raziel le suit dans une machine à voyager dans le temps. Il ne le suivra pas, mais attérira dans un Nosgoth du passé, là où Kain n'éxistait pas encore. Il y découvrira quelques clés sur son ancien maître et sur sa propre destinée. Il comprendra aussi que son avenir n'est pas si aléatoire que cela...et il ne perdra pas son but ultime de vue (Soul Reaver 2).

Quant à Kain, il voyage vers le futur, et se retrouve dans la ville de Meridian, capitale de Nosgoth. Les séraphéens y mènent une lutte rageuse contre les vampires, les obligeant à vivre clandestinement. Certains ont pourtant décidés de se ranger auprès de ces humains surentraînnés. C'est dans cette atmosphère de guerre que Kain perdra son épée, la Soul Reaver, face au chef des séraphéens qui, il le saura plus tard, n'est autre qu'un ancien habitant de Nosgoth, et fait partie d'un peuple d'une intelligence et d'une avancée technologique bien plus grande que celle des humains. La Soul Reaver n'a eu aucun effet sur lui, car il possède une amulette qui détourne les pouvoirs de l'épée (Blood Omen 2).

 

RETOUR SUR UNE VENGEANCE

On aurait pu apréhender le fait qu'il fallusse choisir entre Kain et Raziel pour découvrir deux dénouements différents, selon le personnage choisit. Mais, en fin de compte, il faudra jouer chacun d'entre eux dans le même scénario. Chaque chapitre sera un saut entre les deux vampires qui se rapprocheront l'un de l'autre.

Kain est jouable ici, et est toujours amateur de sang frais.

Raziel gardera son gameplay très action/aventure, saupoudré d'un rien de plate-forme et de saut de l'ange. Tout comme dans le volet précédent, il a gardé ses anciens pouvoirs, et ne gagnera pas de faculté en sus. Par contre, en défaisant des ennemis (et surtout des boss), il gagnera des coups spéciaux et des combos dévastateurs. Ces derniers seront accessibles via le stick analogique droit, pour cerains. Un petit temps d'adaptation sera nécessaire pour les maîtriser un minimum, mais cela reste de l'ordre du possible.

De plus, sachez que votre épée spectrale, la Soul Reaver, aura de nouveaux pouvoirs, comme le tir d'un missile d'énergie par exemple. Par contre, votre énergie vitale se dégradera peu à peu, et cela, même si vous ne prenez aucun coup. Et, si vous perdez toute votre énergie, vous entrerez dans le monde spectral, où vous serez physiquement mort...mais pas psychiquement. Vous pourrez évoluer dans ce monde des morts, et retrouver un corps à investir...

Utilisez vos nouveaux pouvoirs avec parcimonie et stratégie.

Car oui, dans cet opus, Raziel peut voler les corps physiques, ce qui explique que son enveloppe charnel soit si fragile... Maintenant, je ne suis pas sûr que cela change grand chose dans le gameplay, à part que notre héros perd sa force vitale au fil du temps.

 

RETOUR SUR UNE SOIF DE POUVOIR

Kain, quant à lui, remonte le temps. Il retourne dans la forteresse des Séraphéens et demande à Moébius de lui révéler l'emplacement temporel de Raziel. Malheureusment pour lui, les séraphéens sont constamment après lui, et ne le laisseront guère se reposer.

La jouabilité de Kain a été revue et repensée comme celle de Raziel...et c'est vraiment une excellent chose. Toutes les raideurs de notre vampire arrogant dans Blood Omen 2 ont disparues. Les combats deviennent dynamiques, mais malheursement similaires à ceux de l'avaleur d'âmes. Enfin, on ne s'ennuit pas une seconde dans ces épisodes, et c'est bien là le principal...

Les combats se feront également dans les airs, avec quelques air-combos puissants.

Tout comme Raziel, Kain perd ses points de vie automatiquement. En tuant des ennemis et en buvant leur sang, il reprendra son énergie. Mais, les deux adversaires aux canines étrangement longues, peuvent aussi choisir de remplir leur épée avec cette énergie. Du coup, ils ne reprendront pas de point de vie, mais augmenteront le pouvoir de la Soul Reaver.

Chacun d'entre eux utilisera les mêmes pouvoirs et les mêmes combos, avec toutefois, quelques différences sur ces derniers. Mais les situations demanderont de choisir une certaine stratégie selon le personnage incarné. Même si une approche bourrine se révèlera souvent une idée qui se défend, il faudra tout de même réfléchir quant à certains combats plus cérébraux.

 

UNE DIVERSITE A PLEURER

Outre les phases d'étrpage à la chaine, il y aura quelques énigmes bien rétorses. Comme par le passé, il faudra trouver des forges pour la Soul Reaver afin d'ouvrir une porte avec le bon élément. Mais, vous devrez aussi pousser des blocs de pierre et les insérer dans les bons endroits, activer des portails ou des portes, jouer avec les deux sphères (matérielle et spectrale, pour Raziel) et surtout, explorer le moindre recoin de chaque niveau.

Le jeu fait la part belle aux combats et à l'action. Mais pas de panique, les énigmes sont également au rendez-vous.

Malgré le fait que les deux personnages se jouent quasiment de la même manière, les enjeux sont réellement différents, et les ennemis aussi. Le déroulement du scénario est, selon le protagoniste, bien défini, et, au début de l'aventure, on ne fera pas forcément la corrélation entre eux.

Sachez tout de même que vous passerez le plus clair de votre temps à fraguer des monstres ou des chasseurs de vampires. Pour vous y aider un peu, le système de lock est bien pensé. En fait, c'est le même que dans Soul Reaver 2, et il a fait ses preuves depuis. Seul le maniement des coups spéciaux sera un peu déroutant par le départ, mais vous vous y ferez bien rapidement. Surtout que, en mettant le jeu sur pause, vous pourrez revoir les explications pour chacun d'eux, de même pour les combos. Pratique si vous avez la mémoire un peu courte...

 

DE LA COMEDIE HUMAINE

Dans les précédents articles, j'ai déjà parlé de la narration exceptionnelle du jeu. Pas réellement exempte de défaut, elle n'en était pas moins intéressante. Et bien ici, les principaux problèmes liés à ces scènes narratives ont été gommés. Le jeu d'acteur est encore plus parfait, et tutoie du doigt le sublime. Plus aucune perte de la synchronisation labiale n'est à déplorée, à part quelques problèmes liés à la translation française. Les voix sont toujours aussi bien choisies, et les intonations toujours dans le ton parfait qui leur sied. On pourra simplement déploré le manque de cinématiques, car elles sont moins nombreuses. Mais cela laisse la part belle aux scènes d'action ou d'exploration.

D'ailleurs, pour débloquer certaines portes, il faudra défaire plusieurs vagues d'ennemis successives.

Le scénario a également gagné en profondeur, surtout que cette fois-ci, il faut jongler avec les deux personnages principaux. Si l'histoire globale se rejoindra par le futur, chaque frasque de Raziel et de Kain nous scotchera à l'écran. Réellement, le scénario est intéressant et bien construit, même si la fin risque d'en décevoir certains en fait...mais chut, pas de spoil... Toujours est-il que l'histoire est riche en rebondissement.

Le jeu est graphiquement très propre, voire quelquefois magnifique. Certains décors valent le détour et les personnages principaux sont souvent superbement modélisés. Bref, on est proche de la claque vidéoludique. Seule la caméra sera revêche, avec quelques angles mal placés et une tendance à perdre le fil de l'action lors des combats. Mais ce sont surtout les sauts qui en souffriront, car certains seront quasiment impossibles avec le point de vue fixe proposé. Par contre, la caméra ne se rapproche jamais trop de l'action et des combats, ce qui laisse un bon angle de vue sur les différents dangers imminents.

Outre les voix magnifiquement jouées, les musiques sont discrètes comme par le passé. Mais elles desservent extrèmement bien les différentes actions et participent grandement à l'ambiance du gothique du jeu. Tantôt glaçantes par leurs intonnations obscures, tantôt épiques par une orchestralisation incroyablement interprétée, elles restent toujours dans le ton des situations imposées. Les bruitages sont aussi très bien trouvés, avec des cris et des éclats de voix agonisantes, des cliquetis d'armes s'entrechoquant et des bruits d'ambiance vraiment efficaces.

Le jeu propose quelques effets spéciaux spectaculaires, mais ne penche pas vers la surenchère.

Si la caméra est un peu trop folle quelquefois, les personnages se manient avec une grande aisance et les coups sortent facilement. Seuls les coups spéciaux et les pouvoirs demanderont un peu d'adaptation, mais cela ne sera pas insurmontable. Le contrôle au stick peut déconcerter au début, car la caméra ne suivra pas toujours les mouvements entrés. Par exemple, lors d'un changement de point de vue, le protagoniste ne gardera pas la direction initialement entrée, et rebroussera chemin automatiquement. Byzarre, non ? De plus, l'appréciation des distances risque de vous faire défaut de temps en temps, mais rien de grave.

Le jeu est long, et le scénario tellement bien construit que vous vous laisserez facilement emporter par ce dernier. Les combats sont assez complexes pour vous donner un peu de fil à retordre, et les énigmes sont plutôt bien pensées. Et les rebondissments scénaristiques seront assez bien architecturés pour que vous en redemandiez toujours un peu plus.

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Une fin en aptohéose pour une saga des jeux vidéos des plus appréciée. Incarnez simultanément Kain et Raziel, et déjouez les pièges qui vous seront tendus. Et appréciez surtout les scènes cinématiques qui sont encore plus réussies que dans les précédents volets. Franchement, le jeu d'acteur est tout simplement magnifique, et les erreurs de programmations ont été effacées, pour la plupart. La maniabilité est pensée pour être simple et efficace, avec des coups spéciaux incluant quelques manipulations spécifiques et stratégiques. On ne pouvait pas rêver mieux comme achèvement d'une saga aussi populaire et bien construite. A faire absolument...

 

LE DEFI DES TITANTS : d'une grande beauté, musiques qui collent bien aux actions, un jeu d'acteur (presque) irréprochable, deux personnages pour le prix d'un, une narration exemplaire, des énigmes bien pensées.

LES 12 TRAVAUX D'ASTERIX : une caméra folle, des angles de vue pas toujours judicieux, un gameplay somme toute similaire.

 

Graphismes : 18/20.

Sons : 19/20.

Jouabilité : 15/20.

Scénario : 20/20.

Durée de vie : 18/20.

 

Sentence

18/20

 

Genre : action/aventure.

Machines : Playstation 2, Xbox, PC.

Année : 2004.

Développeur : Crytal Dynamics.

Editeur : Eidos Interactive.

PEGI : 16 ans.

Difficulté : moyennement vampirique.

Qui se ressemble : la série des Legacy of Kain, des Tomb Raider, des God of War, ainsi que tous les beat'em all (God Hand par exemple).

Voici l'introduction du jeu (version courte), piquée sur Youtube.

 

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Commentaires

KingTeDdY
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KingTeDdY

Pourquoi dans la trilogie The Matrix on suit le Neo qui réussit sa mission? Parce que scénaristiquement c'est ce qui a le plus d'intérêt, ça propose une conclusion et au lieu d'explorer une infinité de "si" on les laisse à la spéculation des fans. Seul l'essai fructueux, la boucle débouclée, celui qui importe, est expérimentée par le joueur. Parce que même s'il y'eût répétition, il serait impensable de conclure une telle licence sur un échec; pas sans proposer en tout cas une alternative ou une suite avec une résolution. Or, je pense qu'ils avaient hâte de la boucler, cette série, chez Crystal Dynamics ;)

M'enfin, je trouve que tu es bien tâtillon pour le coup, tu as balancé ta suspension of disbelief aux ordures? ;p


Tout à fait. Et à l'inverse il y a des histoires qui se bornent à montrer tous les échecs avant de passer à la boucle qui réussit. (Là je pense au manga Higurashi no naku koro ni qui repose sur ce principe même s'il cache l'existence d'une boucle temporelle durant les 3/4 du scénario. Mais on pourrait aussi parler des jeux Blazblue où hormis la true ending du premier et du deuxième opus, le mode histoire est constitué que de boucles qui foirent.)
Nemesis-8-Sin
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Nemesis-8-Sin
Nous. Les joueurs. Ce qui changerait, ici - d'un point de vue strictement théorique, pratique et factuel - c'est le fait que contrairement à la boucle "précédente", un être supérieur tire les ficelles de l'histoire pour la faire avancer : le joueur. C'est lui qui décide quand aller à gauche, à droite, tuer tel ennemi, aller chercher ou non un certain glyphe, ouvrir telle porte du Chronoplast ou pas.

Après, tu me diras que ça va à l'encontre d'absolument toute notion de scénarisation de la part des développeurs, parce que de toute façon on ne fait que suivre la voie imposée, sans pouvoir changer grand chose, d'un point de vue factuel (on ne change pas le scénar). j'avance simplement l'idée (à prendre donc sur un plan d'interprêtation pure) que l'élément qui rend notre boucle différente de toutes celles évoquées par le background, c'est le simple fait que nous avons cette fois-ci la manette en main.

EDIT : Et au-delà de ça, pour reprendre ce que disait un peu plus haut Strife vis-à-vis de Matrix : je rejoins l'idée que pour les besoins d'une histoire, d'un point de vue écriture, la conclusion DOIT être différente. Certes, elle pourrait se solder par un échec. Mais à ce moment là, quid de l'archétype du héros confronté à sa destinée? de l'élu qui se démène pour modifier sa trame, mais finit par comprendre qu'il doit l'embrasser pour avancer? Certains pans de l'écriture sont immuables, et ce depuis toujours. Legacy of Kain et ses voyages ne dérogent pas à la règle.
Pedrof
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Pedrof

Je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est bien pour ça que de là, je pars sur deux idées : soit on admets dans le cas présent que c'est le facteur humain qui joue la différence (d'un point de vue strictement méta, ça nous place sur deux sous idées : soit le joueur à un effet sur l'histoire, soit il ne fait qu'être celui qui la déroule, cette dernière idée étant plus terre-à-terre, plus plausible, et donc je pense plus facilement admise, là où l'autre ne se place qu'en terme oserais-je dire analytique); soit on n'admets pas l'idée que le facteur humain puisse jouer une différence, auquel cas toute l'histoire - ainsi que celles de la quasi totalité (l'intégralité?) des oeuvres traitant du voyage dans le temps partent d'un illogisme concret.

Je crois qu'il ne s'agit ici que de notre capacité à croire ou non à une idée.


Par "facteur humain" qu'entends-tu exactement ?
Nemesis-8-Sin
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Nemesis-8-Sin

Le problème c'est que dans la vie les évènements ne surviennent pas à l'issue d'une fonction aléatoire. Si Zorro arrive à cheval à un croisement avec une route à gauche et une route à droite, c'est pas une fonction aléatoire qui va déterminer quel chemin il décide de prendre, ce sont les connexions qui vont s'effectuer dans son cerveau et ces connexions sont la conséquence à l'instant t de tout ce qu'il y a eu avant pour Zorro. La nature de ces connexions à l'instant t ne résulte pas d'une fonction aléatoire.


Je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est bien pour ça que de là, je pars sur deux idées : soit on admets dans le cas présent que c'est le facteur humain qui joue la différence (d'un point de vue strictement méta, ça nous place sur deux sous idées : soit le joueur à un effet sur l'histoire, soit il ne fait qu'être celui qui la déroule, cette dernière idée étant plus terre-à-terre, plus plausible, et donc je pense plus facilement admise, là où l'autre ne se place qu'en terme oserais-je dire analytique); soit on n'admets pas l'idée que le facteur humain puisse jouer une différence, auquel cas toute l'histoire - ainsi que celles de la quasi totalité (l'intégralité?) des oeuvres traitant du voyage dans le temps partent d'un illogisme concret.

Je crois qu'il ne s'agit ici que de notre capacité à croire ou non à une idée.
Pedrof
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Pedrof

C'est également ce que je pense. Après, Pedrof, je comprends (et rejoins) ton avis vis à vis de l'instant T, où un personnage à un moment donné, quel que soit le nombre d'itérations, choisira toujours exactement de la même manière. Mais Raziel étant la variable sur laquelle Kain mise, c'est sur lui que se pose la nuance, le caractère imprévisible. Je crois qu'en l'histoire admet simplement, via Kain, une infime probabilité que "à force de jeter la pièce, elle finisse par tomber sur la tranche." En clair répéter encore, et encore, jusqu'à ce qu'une infime nuance viennent changer cela, parcequ'on admet alors qu'il y a une variable, très réduite mais existante, qui peut se produire, qu'il s'agisse de Raziel ayant conscience du jeu de dupe de Moebius, ou du chronoplast, ou que sais-je. D'autre parts, comme le disait King Teddy auparavant, à la fin de Soul Reaver, on entrevoit divers instants passés/présents/futurs, dont l'un avec la Dark Reaver qui, me semble t'il, n'existe pas au final, puisqu'il aurait dû s'agir de la Reaver qui a absorbé l'âme de Kain.


Le problème c'est que dans la vie les évènements ne surviennent pas à l'issue d'une fonction aléatoire. Si Zorro arrive à cheval à un croisement avec une route à gauche et une route à droite, c'est pas une fonction aléatoire qui va déterminer quel chemin il décide de prendre, ce sont les connexions qui vont s'effectuer dans son cerveau et ces connexions sont la conséquence à l'instant t de tout ce qu'il y a eu avant pour Zorro. La nature de ces connexions à l'instant t ne résulte pas d'une fonction aléatoire.

J'avais compris dès le début mais je ne lis tout ça que maintenant, et j'ai à peu près la même réponse:

Pourquoi dans la trilogie The Matrix on suit le Neo qui réussit sa mission? Parce que scénaristiquement c'est ce qui a le plus d'intérêt, ça propose une conclusion et au lieu d'explorer une infinité de "si" on les laisse à la spéculation des fans. Seul l'essai fructueux, la boucle débouclée, celui qui importe, est expérimentée par le joueur. Parce que même s'il y'eût répétition, il serait impensable de conclure une telle licence sur un échec; pas sans proposer en tout cas une alternative ou une suite avec une résolution. Or, je pense qu'ils avaient hâte de la boucler, cette série, chez Crystal Dynamics ;)

M'enfin, je trouve que tu es bien tâtillon pour le coup, tu as balancé ta suspension of disbelief aux ordures? ;p


"Exagérément minutieux, exigeant. Pointilleux." Voici la définition de tatillon que j'ai trouvé dans mon Le Robert de poche. Et bien non, je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne me considère pas exagérément exigeant en relevant cette incohérence. C'est un vrai problème je trouve, de logique, que je relève beaucoup trop souvent dans les histoires de voyages dans le temps.

Le problème ne réside pas dans le fait qu'on suive la boucle avec un changement mais bien dans l'existence même de cette boucle.
Strife
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Strife

Je reviens sur ma question. Nouvelle formulation. Si l'Histoire a été un jour dans une de ses versions que l'on qualifie d'originelles ; qu'est-ce qui fait que dans la version que nous on expérimente dans la saga des paradoxes ont lieu ?

J'avais compris dès le début mais je ne lis tout ça que maintenant, et j'ai à peu près la même réponse:

C'est fort possible. On peut même tout simplement dire que pour les besoins du scénario, on joue tout simplement l'itération où il y a changement. (Alors que d'autres jeux permettent parfois de voir l'itération "originale".

Spoiler
)

Pourquoi dans la trilogie The Matrix on suit le Neo qui réussit sa mission? Parce que scénaristiquement c'est ce qui a le plus d'intérêt, ça propose une conclusion et au lieu d'explorer une infinité de "si" on les laisse à la spéculation des fans. Seul l'essai fructueux, la boucle débouclée, celui qui importe, est expérimentée par le joueur. Parce que même s'il y'eût répétition, il serait impensable de conclure une telle licence sur un échec; pas sans proposer en tout cas une alternative ou une suite avec une résolution. Or, je pense qu'ils avaient hâte de la boucler, cette série, chez Crystal Dynamics ;)

M'enfin, je trouve que tu es bien tâtillon pour le coup, tu as balancé ta suspension of disbelief aux ordures? ;p
KingTeDdY
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KingTeDdY

En fait ça me conforte réellement dans mon idée d'il y a quelques jours que Soul Reaver 2 est le seul opus réellement méta de la saga, celui où on peut trouver une forme de mise en abime vis à vis du JV en général. Mais j'y reviendrais peut être plus tard, ce n'est pas vraiment là le sujet.


Sur ce terrain là je ne pourrai pas te suivre XD

Concernant les visions du chronoplast de l'époque, je crois me souvenir que la Dark Reaver était effectivement une version "bêta" abandonnée, MAIS surtout qu'elle s'appelait dans certains articles de l'époque la "Kain Reaver" puisqu'il s'agissait d'une Reaver corrompue par l'absorbtion de Kain (à prendre avec de grosses pincettes, ce sont des souvenirs que j'ai, très nébuleux). Au rang des trucs bêta abandonnés, on peut aussi citer Turel, qui aurait dû originellement apparaître dans Soul Reaver, avant d'être remplacé par un simple fight contre l'un de ses lieutenants, celui qui nous donne le pouvoir de Télékinésie, permettant du coup à Turel d'être recyclé pour Defiance.


C'est le cas.

Dans la beta du jeu (Donc après que Soul Reaver soit devenu un Legacy of Kain et avant que Crystal Dynamics doit revoir ses plans pour sortir le jeu en vitesse) on affrontait bien Turel. Puis plus tard on tuait Ariel, puis Kain, obtenant une nouvelle Reaver à chaque fois. (Et en prime avec l'âme de Kain on obtenait le pouvoir de changer de sphère sans utiliser de portail)
Après on devait aller à un Sanctuaire pour tuer une prêtresse humaine du culte des vampires. (Elle est dans le comic book officiel qui a servi à la promo du jeu)

Mais voila faute de temps, CD revoit ses plans. Kain et Raziel voyagent dans le temps et l'histoire de la saga prend tout son essor. Les séquences prévues pour la fin du jeu sont "abandonnées". Il n'en reste que les visions du Chronoplast.

Par contre, pour la séquence où Raziel et Kain discutent là ou il ya le blason de Kain au sol, pas la moindre idée. Mais le fait que tous ces portails du chronoplast se succèdent et nous montrent des choses très différentes m'avait à l'époque conforté dans l'idée que, concernant Raziel, si l'on pouvait voir les évènements passés ou présents (il me semble qu'on voit dans le chronoplast le combat final de SR, je ne sais plus), les portails montrant son avenir n'étaient pas une suite logique, mais une succession de possibilités très nébuleuses. Comme on nous y montre une Reaver de lumière (Ariel) et une dark, j'en avais déduis que la Dark correspondait à Kain, à une Reaver de l'équilibre corrompue. Ni plus ni moins que la représentation du choix de Kain à la fin de Blood Omen 1 (sauver ou condamner) transposée à la Soul Reaver, donc au choix de Raziel (sauver le monde par Ariel, ou le condamner par Kain.)


Cf ce que je dis plus haut.

Mais c'est pour ça que je me pose la question. Si l'absorption d'Ariel a gagné du sens avec Defiance, je me dis qu'il est possible que les deux autres séquences "inédites" (vu que celles qui restent viennent du passé avec Raziel ressuscité, la destruction de la Reaver et quand Raziel découvre les tombes des séraphéens) peuvent avoir fait de même. Faut juste retrouver à quoi elles peuvent correspondre.

(Le bon côté c'est que c'est forcément des séquences de SR2 ou Defiance, vu qu'il y a Raziel XD)


Ce wikia propose les hypothèses suivantes:

-La scène du blason a été réadaptée pour donner le duel à Avernus.
-L'absorption d'Ariel renverrait, comme je pense, à la même scène dans Defiance quand Raziel forge la Reaver purifiée.
-La séquence du gouffre renverrait à SR2, quand Raziel se tient au sommet de la retraite de Janos Audron, observant le paysage alors qu'il jure de faire payer les séraphéens qui ont tué le vampire. (Le wikia compare même la Dark Reaver à la Fire Reaver en terme d'apparence)

Ca se tient je trouve. Y'a que le duel d'Avernus qui est un peu limite. Mais j'ai pas d'idée pour aller à la place.

Enfin pour justifier qu'on puisse voir des évènements de Defiance et SR2 alors que les second et troisième paradoxes n'ont pas eu lieu, je pense que ça vient tout simplement de la nature de Raziel. Comme il a son libre-arbitre, le Chronoplast le lui dévoile pas un Destin fixe mais des possibilités.
Nemesis-8-Sin
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Nemesis-8-Sin
En fait ça me conforte réellement dans mon idée d'il y a quelques jours que Soul Reaver 2 est le seul opus réellement méta de la saga, celui où on peut trouver une forme de mise en abime vis à vis du JV en général. Mais j'y reviendrais peut être plus tard, ce n'est pas vraiment là le sujet.

Concernant les visions du chronoplast de l'époque, je crois me souvenir que la Dark Reaver était effectivement une version "bêta" abandonnée, MAIS surtout qu'elle s'appelait dans certains articles de l'époque la "Kain Reaver" puisqu'il s'agissait d'une Reaver corrompue par l'absorbtion de Kain (à prendre avec de grosses pincettes, ce sont des souvenirs que j'ai, très nébuleux). Au rang des trucs bêta abandonnés, on peut aussi citer Turel, qui aurait dû originellement apparaître dans Soul Reaver, avant d'être remplacé par un simple fight contre l'un de ses lieutenants, celui qui nous donne le pouvoir de Télékinésie, permettant du coup à Turel d'être recyclé pour Defiance.

Par contre, pour la séquence où Raziel et Kain discutent là ou il ya le blason de Kain au sol, pas la moindre idée. Mais le fait que tous ces portails du chronoplast se succèdent et nous montrent des choses très différentes m'avait à l'époque conforté dans l'idée que, concernant Raziel, si l'on pouvait voir les évènements passés ou présents (il me semble qu'on voit dans le chronoplast le combat final de SR, je ne sais plus), les portails montrant son avenir n'étaient pas une suite logique, mais une succession de possibilités très nébuleuses. Comme on nous y montre une Reaver de lumière (Ariel) et une dark, j'en avais déduis que la Dark correspondait à Kain, à une Reaver de l'équilibre corrompue. Ni plus ni moins que la représentation du choix de Kain à la fin de Blood Omen 1 (sauver ou condamner) transposée à la Soul Reaver, donc au choix de Raziel (sauver le monde par Ariel, ou le condamner par Kain.)
KingTeDdY
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KingTeDdY

C'est également ce que je pense. Après, Pedrof, je comprends (et rejoins) ton avis vis à vis de l'instant T, où un personnage à un moment donné, quel que soit le nombre d'itérations, choisira toujours exactement de la même manière. Mais Raziel étant la variable sur laquelle Kain mise, c'est sur lui que se pose la nuance, le caractère imprévisible. Je crois qu'en l'histoire admet simplement, via Kain, une infime probabilité que "à force de jeter la pièce, elle finisse par tomber sur la tranche." En clair répéter encore, et encore, jusqu'à ce qu'une infime nuance viennent changer cela, parcequ'on admet alors qu'il y a une variable, très réduite mais existante, qui peut se produire, qu'il s'agisse de Raziel ayant conscience du jeu de dupe de Moebius, ou du chronoplast, ou que sais-je.


Tout à fait mon opinion.

D'autre parts, comme le disait King Teddy auparavant, à la fin de Soul Reaver, on entrevoit divers instants passés/présents/futurs, dont l'un avec la Dark Reaver qui, me semble t'il, n'existe pas au final, puisqu'il aurait dû s'agir de la Reaver qui a absorbé l'âme de Kain.


A ce propos je pense avoir commis une erreur. J'ai regardé de nouveau les visions du Chronoplast et en fait j'ai confondu deux scènes.

J'ignore pourquoi mais dans mon souvenir, la scène avec la Dark Reaver et Raziel au dessus d'un gouffre... Dans mon esprit je croyais que Kain était là aussi. Ce qui fait que dans SR2 j'avais cru revoir exactement cette scène (la Reaver en moins même si à ce stade du jeu on a la Reaver des ténèbres) quand Raziel rencontre Kain à Termagant dans le futur.

http://youtu.be/10XK8uNQKqY


Et donc en revoyant ces scènes on voit qu'il y a bien le sacrifice d'Ariel, la destruction de la Reaver, le retour de Raziel et la découverte de ce dernier de ses origines séraphéennes.

Je me demande donc ce que représentent les deux autres visions :
1-Quand Kain et Raziel semble discuter dans un lieu avec le glyphe de Kain sur le sol.
2-Quand Raziel arbore la Reaver rouge au dessus d'un gouffre.


Des restes de la béta du jeu, sans doute. Mais tout de même... Je ne pense pas qu'ils ont mis ces scènes là pour "meubler". Surtout avec le sacrifice d'Ariel qui finit par arriver à la toute fin de la saga.

Néanmoins c'est évident que ces visions ont joué un rôle dans le comportement de Raziel.

Peut être que cette simple "prise de conscience" de Raziel par le chronoplast - en clair, c'est le joueur la variable, à travers Raziel, même si on ne nous impose scénaristiquement aucun enjeux de choix - aura suffit à nuancer le cours des choses suffisamment pour que Kain soit épargné.

En clair, et pour que tu me détestes bien tellement ma réponse est illogique d'un point de vue narratif : Ce qui change dans notre itération, par rapport aux autres de la boucle, c'est que c'est le joueur qui contrôle Raziel. :D


C'est fort possible. On peut même tout simplement dire que pour les besoins du scénario, on joue tout simplement l'itération où il y a changement. (Alors que d'autres jeux permettent parfois de voir l'itération "originale".

Spoiler
)
Nemesis-8-Sin
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Nemesis-8-Sin
C'est également ce que je pense. Après, Pedrof, je comprends (et rejoins) ton avis vis à vis de l'instant T, où un personnage à un moment donné, quel que soit le nombre d'itérations, choisira toujours exactement de la même manière. Mais Raziel étant la variable sur laquelle Kain mise, c'est sur lui que se pose la nuance, le caractère imprévisible. Je crois qu'en l'histoire admet simplement, via Kain, une infime probabilité que "à force de jeter la pièce, elle finisse par tomber sur la tranche." En clair répéter encore, et encore, jusqu'à ce qu'une infime nuance viennent changer cela, parcequ'on admet alors qu'il y a une variable, très réduite mais existante, qui peut se produire, qu'il s'agisse de Raziel ayant conscience du jeu de dupe de Moebius, ou du chronoplast, ou que sais-je. D'autre parts, comme le disait King Teddy auparavant, à la fin de Soul Reaver, on entrevoit divers instants passés/présents/futurs, dont l'un avec la Dark Reaver qui, me semble t'il, n'existe pas au final, puisqu'il aurait dû s'agir de la Reaver qui a absorbé l'âme de Kain.

Peut être que cette simple "prise de conscience" de Raziel par le chronoplast - en clair, c'est le joueur la variable, à travers Raziel, même si on ne nous impose scénaristiquement aucun enjeux de choix - aura suffit à nuancer le cours des choses suffisamment pour que Kain soit épargné.

En clair, et pour que tu me détestes bien tellement ma réponse est illogique d'un point de vue narratif : Ce qui change dans notre itération, par rapport aux autres de la boucle, c'est que c'est le joueur qui contrôle Raziel. :D
KingTeDdY
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KingTeDdY
Sauf qu' il y a une variable : Raziel.

Il peut être convaincu par Kain et décide alors de résister (avec succès ou non) ou peut choisir de tuer le vampire. C'est ça qui fait la différence : Raziel a une destiné mais il reste relativement libre. Et le paradoxe a facilité cela.
Pedrof
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Pedrof

Pedrof> Je pense qu'on peut ramener ça à un vulgaire jeu de persuasion. On admettra alors que la boucle se poursuit indéfiniment jusqu'à ce que Kain réussisse à persuader Raziel qui l'épargne alors au mausolée.


Ma question est toujours là : pourquoi il réussit alors que dans les exactes mêmes conditions les fois précédentes il échouait ?

Pour moi, si tu considères une personne à tel moment (m, date et heure très précises) de sa vie qui lance tel niveau de tel jeu sur sa PS3, s'il réussit le niveau en 5 tentatives, t'auras beau répéter l'Histoire indéfiniment il réussira toujours en 5 tentatives à ce moment m. Je ne vois aucune raison que ça change si rien d'autre ne change avant ce moment m.

Rien n'arrive par hasard dans la vie, le simple fait de choisir de tourner à droite ou à gauche alors que tu ne connais pas ton chemin peut s'expliquer par les connexions qui s'opèrent dans ton cerveau à ce moment précis, et la nature des connexions qui s'opèrent, je ne vois pas ce qui expliquerait que dans les exactes mêmes conditions dans une nouvelle itération de l'Histoire elles soient différentes.
Masahiko666
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Masahiko666
C'est quoi ces musiques de déchaînés ? Quel est le lien avec LOK ? Tu auras pu mettre de la vraie musique d'homme, comme Death par exemple...
KingTeDdY
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KingTeDdY
Nemesis a pas mal réglé la confusion je pense. Son résumé est net et précis. :P
Mais oui il faut y rejouer à ces jeux! Legacy of Kain c'est excellent, ça rend viril et ça soigne toutes les maladies! Jouez à Legacy of Kain!






:metal: :metal: :metal: :metal: :metal:
Masahiko666
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Masahiko666
KingTeddy : désolé mais là, j'ai totalement perdu le contrôle des commentaires, je ne peux donc pas venir t'aider plus que cela. Encore merci pour toutes ces explications, je refais la saga avec plaisir, et surtout avec un autre point de vue. Et du coup, je comprends mieux certains points du scénario qui me semblait obscur. Merci aussi à Pedrof pour ton conseil.
KingTeDdY
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KingTeDdY
Merci Nemesis d'être venu à mon secours. Je commençais à m'embourber dans mes propres explications. ^^

Par contre à mon sens, même s'ils sont d'une moindre importance, quand Raziel épargne Kain ou quand Kain tue William ça reste des paradoxes : des points de l'Histoire qu'il est possible de modifier car deux Reaver sont présentes au même moment.

Alors oui ça fait partie de la boucle, comme la destruction de l'épée dans le futur, mais ça reste des anomalies d'où les "flots" comme tu dis.

Aussi je ne pense pas qu'il suffit d'avoir conscience de son Destin pour pouvoir le changer dans LoK. On a vu comment Raziel a dû résister à l'épée pour ne pas tuer Kain. Le Destin essayait de le contrôler directement. Idem quand il s'empale tout seul avec la Reaver. Reste Kain... Quand il visite divers lieux et temps dans SR2, il a l'air d'agir "à sa guise" mais est-il vraiment libre ou bien est ce que c'est son Destin tel qu'il a été réécrit lorsque Raziel l'a épargné?

Pedrof> Je pense qu'on peut ramener ça à un vulgaire jeu de persuasion. On admettra alors que la boucle se poursuit indéfiniment jusqu'à ce que Kain réussisse à persuader Raziel qui l'épargne alors au mausolée.
Pedrof
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Pedrof

Ce qui fait que notre version change des anciennes boucles, c'est parce que cette fois-ci, Kain parvient à faire prendre conscience à Raziel de son propre libre arbitre, et de fait, parvient à faire en sorte que Raziel l'épargne dans le mausolée, au lieu de le tuer.


D'accord, mais qu'est-ce qui fait qu'il y parvient cette fois-ci et pas les précédentes ?
Nemesis-8-Sin
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Nemesis-8-Sin
je précise, enfin, que j'ai dû réécrire certaines parties de ce texte trois ou quatre fois durant la rédaction tant ma reflexion sur le sujet évoluait en même temps. Du coup, peut être que certains mots ne seront pas bien placés (genre la premiere phrase, où je dis qu'il n'y a qu'un seul paradoxe, en fait yen a trois. Par contre, il n'y en a qu'un de fatal.)
Nemesis-8-Sin
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Nemesis-8-Sin
Comme je l'ai déjà dit ailleurs, à mon sens le seul paradoxe important est la fin de Soul Reaver 2.

Le premier, celui de Kain VS William, est important dans une moindre mesure puisqu'il marque le début de la boucle : Kain tue William, Reaver => mausolée, mausolée => Raziel, etc, une boucle qui s'étend donc sur toute la saga, du moment où William meurt de la main de Kain, et par la Reaver, au moment où Raziel se voit à nouveau emprisonné dans la lame (à l'origine après avoir tué son homologue humain) et déposé à Avernus pour être trouvée "par un heureux hasard" par Kain, et répéter ainsi le cycle de mort et de redemption.

Dans ce contexte, tout ce qui passe pour des paradoxes entre ce moment et la fin de Soul Reaver 2 n'en sont pas vraiment : le premier, dans le mausolée de William lorsque Raziel épargne Kain au lieu de le tuer en est un, car Kain aurait du mourir là. C'est le premier pas supposé briser la boucle, mais qui ne le fait pourtant pas : l'histoire se réagence autour de ça, et Kain récupère, à ce moment là, son libre arbitre. ça me semble important de le souligner : Soul Reaver 2 voit les deux champions de la prophétie se détacher de l'histoire originelle. Kain dit alors à Raziel, à ce moment là "maintenant, tu as vraiment le choix." En fait,c'est faux : Raziel a, de par son statut de démon arraché à la roue du destin, son libre arbitre, mais reste manipulé et manipulable, et ses actions suivent toujours un pattern précis orchestré par un Moebius qui s'assure que "la roue tourne", la roue du destin, certes, mais aussi la boucle. Par contre, Kain, qui techniquement n'est plus censé exister, exister alors toujours. Ce simple fait suffit à amorcer la fin de la boucle.,

les autres paradoxes n'en sont, à mon sens, pas vraiment. le moment où la Reaver, dans le futur, se brise sur Raziel, et le moment où Raziel ressent la Reaver lorsque Janos la lui tend : tout ça FAIT partie de la boucle, et se répète inlassablement D'ailleurs, au cours de Soul Reaver 2, Kain n'agit pas : il prend conscience petit à petit de son libre arbitre, et se pose comme observateur des évènements, croisant Raziel au détour de sa route. Les vertiges matérialisés par une ondulation que Raziel ressent à chaque fois ne sont que les "flots" si je puis dire du destin, les moments où on APPROCHE du paradoxe, parfois en le franchissant, parfois non. Raziel, lui, jusqu'ici, n'est qu'un pion balloté entre la volonté d'autres personnages (Kain, Moebius, le dieu ancien) à qui on répète qu'il a son libre arbitre tout en essayant de le diriger pour qu'il execute quatre volontés de celui qui donne les ordres. De fait, la mort de Janos, et l'ouverture de son palais qui permet aux séraphéens de le chopper, fait aussi partie de la boucle. Tout ce qu'on vit à travers Blood Omen, Soul Reaver et Soul Reaver 2, c'est la boucle.

La fin de Soul Reaver 2 est à mon sens le second paradoxe, fatal celui-ci, que la saga induit. Celui où le vertige est le plus fort, et celui qui réécrit toute l'histoire en permettant aux hyldens de revenir, et celui qui créée de nouveaux souvenirs à Kain, ceux de Blood Omen 2. A ce moment là, Kain voit probablement aussi qu'il botte le cul du seigneur Hylden, mais ce qu'il voit surtout, c'est que l'acte qu'il vient de commettre, loin d'arranger la situation de Nosgoth (parce que c'est tout de même le but final de Kain, rétablir l'équilibre du monde et les colonnes) a foutu encore plus la merde. Kain, s'il voit qu'il botte le cul du Hylden, ne voit toujours pas comment rétablir le monde à son état initial.

Raziel, de son côté, à partir de ce paradoxe fatal acquiert enfin pleinement son libre arbitre en existant là où il n'est plus censé exister. Alors seulement à partir de ce moment, les conditions sont requises pour que la prophétie des vampires (plus exacte que celle des mayas, apparement) puisse se réaliser : la boucle enclenchée par Mortanius dans BO1 est brisée, Raziel va acquérir la puissance de purifier la Reaver, et par là même de purifier Kain, qui pourra renvoyer le Elder God sous terre. Le seigneur Hylden, de son côté, on sait qu'il mourra de la main du jeune Kain, et Janos, dernier vampire ailé, disparaîtra à priori dans la dimension infernale.

Reste à la fin de Defiance un Kain dubitatif, vampire et gardien purifié de toute corruption, et désormais en mesure de restaurer les colonnes.

Donc, Pedrof, si c'est bien ta question : ce qui rend le paradoxe et la prophétie possible dans l'histoire que l'on vit, ce qui fait que dans "notre" version, les paradoxes sont là, c'est tout simplement parc que chaque "boucle" représente un jeu de pile ou face - que Kain utilise au cours de SR2 comme une métaphore de son propre destin, en se demandant ce qu'il se passerait si la pièce tombait un jour sur la tranche - dans lequel Raziel est la pièce, la variable insondable qui a son libre arbitre, et Kain et Moebius les joueurs, tentant de l'influencer dans une direction ou l'autre. Le Chronoplast ne leur ayant pas montré la direction précise de la destinée de Raziel, chacun des deux tente à sa manière de lui faire éxecuter son petit plan. Ce qui fait que notre version change des anciennes boucles, c'est parce que cette fois-ci, Kain parvient à faire prendre conscience à Raziel de son propre libre arbitre, et de fait, parvient à faire en sorte que Raziel l'épargne dans le mausolée, au lieu de le tuer.

Enfin, je crois. Je rappelle enfin un dernier détail qui a son importance, dans tout ça : le destin des êtres vivants est immuable, tant que ceux-ci n'en ont pas conscience. A partir du moment où l'on connaît son destin, rien ne nous empêche d'aller à droite si l'on sait que son destin est d'aller à gauche. De fait, si Kain, via les dispositifs temporels de Moebius, finit par prendre conscience de sa destinée, et de la boucle dans laquelle le gardien du temps les tient, rien ne l'empêche dès lors de chercher le moyen de renverser cet équilibre pour s'en affranchir. Ce moyen, c'est Raziel. Il ne s'agit pas de faire "n'importe quoi" avec la destinée pour la changer, mais de parvenir à en modifier les points cruciaux.
Pedrof
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Pedrof
Tu comprends pas ce que je veux dire en fait :D

Déjà, ce n'est pas à cause de Raziel que Janos meurt, je pense. Dans BO1 on entend déjà parler de Janos Audron. Il a été tué par les Séraphéen et c'est tout ce qu'on en sait. La présence de Raziel n'a, a priori, joué aucun rôle dedans. Il était juste présent lorsque cet évènement a eu lieu. (Ou alors j'ai oublié un détails)


J'ai pas dit ça, j'ai dit que c'était grâce à Raziel que Janos était capturé par les Séraphéens, tout comme c'est Raziel du futur qui tue les Séraphéens humain dont son lui du passé fait partie.

Je mets en citation un extrait d'une chronologie que j'ai trouvé sur le net :

- Venant du futur (le futur d’environ 70 ans après « BO1 »), Raziel (vampire des âmes) déjoue les énigmes du palais de Janos Audron et le rencontre. Se faisant, il permet aussi aux Séraphéens de pénétrer enfin le repère de l’illustre vampire.

- Le Séraphéen Raziel tue Janos Audron, lui arrachant le cœur et emporte avec ses frères Séraphéens la Soul Reaver.

- Raziel les suit jusque dans la Forteresse Séraphéenne pour reprendre la Soul Reaver qui lui revient de droit.


Je vois pas comment les Séraphéens auraient pu capturer Janos sans l'intervention de Raziel du futur étant donné que pour débloquer le passage il faut résoudre une énigme avec les pouvoirs de la Reaver.

---

Je reviens sur ma question. Nouvelle formulation. Si l'Histoire a été un jour dans une de ses versions que l'on qualifie d'originelles ; qu'est-ce qui fait que dans la version que nous on expérimente dans la saga des paradoxes ont lieu ?
KingTeDdY
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KingTeDdY
En graphique c'est encore moins clair mais je vais essayer de te répondre.

Déjà, ce n'est pas à cause de Raziel que Janos meurt, je pense. Dans BO1 on entend déjà parler de Janos Audron. Il a été tué par les Séraphéen et c'est tout ce qu'on en sait. La présence de Raziel n'a, a priori, joué aucun rôle dedans. Il était juste présent lorsque cet évènement a eu lieu. (Ou alors j'ai oublié un détails)

Je ne suis pas certain que les voyages de Raziel fassent tous partie de l'Histoire "originelle". Cependant, cette dernière se modifie au fur et à mesure. Normalement SR2 aurait dû se "terminer" avec Raziel tuant Kain lorsqu'ils sont à la tombe de William. Mais comme Raziel résiste au Destin, ce dernier doit corriger sa route. Et tout ce qui arrive ensuite dans SR2 (Raziel qui rencontre Janos puis qui tue les Séraphéens ayant assassiné le vieux vampire) n'était peut être pas "prévu" dans l'Histoire originelle. Peut être qu'à la base tout devait arriver dans une autre configuration. (Malek aurait été retenu par Moebius pour une autre raison. Vorador aurait peut être tué les Séraphéens. Comme je disais on n'a pas la certitude que Raziel provoque la mort de Janos.)

Donc pour ça, c'est très difficile à dire.


En revanche ce qui provoque les changements dans l'Histoire, c'est clairement les paradoxes provoqués par la Soul Reaver.

Il y a un paradoxe au moment où Raziel est absorbé par l'épée puisque sa Reaver spectrale rencontre la Reaver physique. (D'ailleurs on pourrait dire que c'est assez bizarre que ce point de son Destin tienne finalement sur un paradoxe car c'est seulement lorsque les deux épées se rencontrent que Raziel se fait dévorer. Peut être est-ce lié au fait qu'il a son libre arbitre, lui?)
Il y a un paradoxe (Même si à l'époque y'a rien qui le montre dans BO1 mais dans SR2 on nous le fait bien comprendre avec le vitrail montrant les deux Reaver et avec la Reaver brisée de William) quand William et Kain s'affronte. Pourquoi c'est forcément Kain qui a le dessus? Je pense que c'est lié à la nature de l'épée. William a une Reaver "vide" alors que celle de Kain contient Raziel donc est plus puissante a priori.

(A noter que dans les scènes coupées de Defiance, il devait y en avoir une où le vieux Kain dépose la Reaver à Avernus. Or on ne sait pas ce que ça peut provoquer vu que là elle est purifiée comparé à autrefois et on ne voit pas de différence chez Kain dans BO2)

Enfin il y a un paradoxe quand Raziel refuse de tuer Kain, toujours par ce que deux Reaver se rencontrent.

Donc en gros, mon idée est que dans l'Histoire "originelle" : Raziel tue Kain et est dévoré par l'épée. Et là, quelqu'un (Surement Moebius) la dépose à Avernus pour que le jeune Kain la récupère. Mais normalement ce dernier ne devait jamais rencontrer William. (Devenu Nemesis) Toutefois Moebius envoie Kain dans le passé via le dispositif temporel que ce dernier lui vole. (C'est pour ça que j'ai mis des guillemets à "originelle" vue qu'à la base Kain ne devait pas tuer William) Là Kain tue William et change l'Histoire, provoquant la chasse aux vampires. En revenant dans le présent, Kain finit de tuer les gardiens des colonnes et rencontre Hash'ak gik dont le but lui est totalement flou à ce moment là. Kain le vainc et refuse de se sacrifier pour Nosgoth.

Kain découvre le Chronoplast et voit son futur. Il comprend que son Destin est plus compliqué qu'il ne le croyait.

Dans le futur, Kain détruit la Reaver lorsqu'il essaye de tuer Raziel avec. Raziel s'empare de la Reaver spectrale. Les deux voyagent dans le passé.

Et on reprend du début.
Pedrof
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Pedrof


Tu ne réponds pas à ma question. Si Histoire il y a, ça veut dire qu'il y en a déjà eu des occurrences "auparavant", et je mets auparavant entre guillemets parce que ça ne fait pas référence à la ligne temporelle habituelle, mais à une ligne sur laquelle l'Histoire évoluerait (en changeant ou pas). Maintenant moi ce que je te demande c'est : pourquoi l'Histoire est modifiée dans l'occurrence qu'on joue et pas dans une précédente ? Qu'est-ce qui "change" cette fois ? Qu'est-ce qui fait que cette fois-ci, des paradoxes se produisent et arrivent au résultat que l'on connaît alors que dans les itérations précédentes ce n'était pas le cas ? Et si t'arrives à répondre à cette question, chapeau, parce qu'il me semble que c'est là que le bat de la logique blesse cruellement, que l'histoire du jeu accuse ses trous d'air.


A vrai dire là je comprends pas du tout ce que tu me demandes.

Mais ce que je peux dire c'est que forcément il y a des éléments qui manquent. (Par exemple : Jusqu'où s'étend le concept de paradoxe? Est ce qu'un semble objet non animé par une âme peut en provoquer un? Quand Kain et Janos se rencontrent dans BO2 il n'y a aucun paradoxe, en tout cas visuellement. Pourtant les deux ont le même coeur. Autre chose : On ignore quelle est l'ampleur du pouvoir du Elder God. Existe-t-il hors du temps, vu qu'à chaque rencontre avec Raziel, quelque soit l'époque, il agit comme s'il le connaissait déjà?)

C'est un peu le propre, hélas, des histoires basées sur le voyage temporel.


Ce que je demande en fait, c'est qu'est-ce qui fait que ce soit quand on joue que les personnages arrivent à modifier le cours du temps ? Parce que comme tu le dis, il existe une Histoire déjà écrite avec ses boucles temporelles, je te cite.

C'est un point qui fait débat chez les fans, mais je fais partie de ceux qui pensent que tout le principe de LoK est que Kain et Raziel apportent une modification dans une boucle temporelle déjà existante.

Dans le Destin originel, tout devait avoir lieu comme dans la prophétie avec Raziel dévoré par la Reaver. Seulement elle resterait "impure". Et c'est ça qui change la donne dans la saga, car suite aux actions des personnages, la Reaver est purifiée et Kain peut voir le Elder God alors que dans la boucle de base, Kain ne l'aurait pas vu. Il aurait simplement "échoué" et aurait donné naissance aux évenements qu'on connaît. (On est plusieurs à penser que Raziel est dans la Reaver dans BO1 et SR1 mais l'épée reste impure car il n'a pas pu, avant ça, amener l'épée dans la forge spirituelle)


On le sait de source sûre puisque Kain voit sa mémoire réécrite à plusieurs reprises, ce qui veut dire que l'Histoire et ses boucles (parce que les voyages dans le temps de SR2 font partie de l'Histoire, c'est grâce à Raziel que Janos est capturé et c'est lui qui se tue lui-même) se sont déjà produites. Tu me suis ? Si elles ne s'étaient pas déjà produites, Kain ne verrait pas sa mémoire altérée lors de ses pérégrinations.

Mais ce déjà, il est étrange. Parce qu'on ne peut pas le situer sur la ligne temporelle que l'on connaît. L'Histoire de Raziel et Kain ne s'est pas déjà produite il y a des millions d'années, à l'époque des dinosaures. Le seul référentiel sur lequel ce déjà aurait du sens, c'est un référentiel le long duquel, à mesure de se jouer, l'Histoire évolue. Pense ça comme un graphique. En abscisses (x) c'est le sur-temps (pour lui donner un nom) en secondes et en ordonnées (y) c'est l'Histoire.

y=0 c'est l'Histoire "de base"
y=1 l'Histoire affectée pour la première fois
y=2 l'Histoire affectée pour la deuxième fois
et ainsi de suite

À chaque seconde de notre sur-temps l'Histoire se joue une fois. À x=0 elle se joue une fois, à x=1 elle se joue une fois, à x=2 elle se joue une fois, etc. Supposons qu'après s'être jouée quatre fois l'Histoire est modifiée et passe de l'état 0 à 1. On aura donc les points suivants sur notre graphique :

(0;0), (1;0), (2;0), (3;0), (4;1)

Maintenant ma question, c'est tout simplement : pourquoi ce changement arrive à x=4 et pas x=3 ? Qu'est-ce qui le permet à 4 et qui ne le permettait pas à 3 ? Et pourquoi pas x=1 ?

Je prends des exemples, avec des valeurs au hasard. Qu'est-ce qui fait que à x=3 Raziel est absorbé à la fin de SR2 et qu'à x=4 Kain l'empêche ? Qu'est-ce qui fait qu'à x=0 Kain meurt dans son combat contre Guillaume le Juste dans le passé et à x=1 le vainc ? Voilà ma question.
Pedrof
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Pedrof

Merci pour toutes ces précisions, c'est intéressant de discuter avec toi, et enrichissant en plus.

Par contre, juste une question idiote (bien que seules les questions gardées pour soi sont réellement idiotes) : comment fais-tu pour reprendre une situation (cet encart grisâtre qui commence par : Masahiko666, le <date> @ <heure>, dit) ? Je n'ai aucune option dans le menu déroulant.


Tu passes par le forum (http://www.gameblog....20#entry2300965) et tu cliques sur "citer" pour le message qui t'intéresse.
Masahiko666
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Masahiko666
Merci pour toutes ces précisions, c'est intéressant de discuter avec toi, et enrichissant en plus.

Par contre, juste une question idiote (bien que seules les questions gardées pour soi sont réellement idiotes) : comment fais-tu pour reprendre une situation (cet encart grisâtre qui commence par : Masahiko666, le <date> @ <heure>, dit) ? Je n'ai aucune option dans le menu déroulant.
KingTeDdY
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KingTeDdY

KingTeddy : mais c'est un peu le cas, Kain se retrouve dans Meridian, et se bat contre le seigneur Hylden. Puis, il sombre dans une sorte de coma durant 400 ans, je crois. Donc, on est bien dans le futur. De plus, les décors (notamment les calèches et les mécanismes) font largement référence à une époque victorienne...et ce, malgré le fait qu'il y est un paradoxe temporel ou non, car il faut bien une action passée ou future pour changer ce même passé ou futur...
Je suis énervant avec mes questions à la con ? Je le sais...et j'aime ça...

Pedrof : les paradoxes, tout comme le scénario, évoluent au fil du temps. Il est vrai que, en prenant chaque paradoxe un par un, il est difficile de comprendre leur présence, mais en reprenant tous les opus de la saga, cela devient plus clair. Maintenant, je trouve cela assez compliqué, en effet.


Oui ce qu'on voit dans BO2 c'est le futur, enfin futur par rapport à BO1. Mais c'est le jeune Kain qu'on y joue. Or ton texte peut prêter à confusion et donner l'impression que c'est le vieux Kain qu'on y joue alors que c'est évident que non. :P

T'es pas énervant. J'explique juste mal. Me faudrait une frise chronologique...

Edit : celle-ci me semble correcte. Je vérifierai en détails plus tard.

http://fc08.devianta...vampirelord.jpg

Édito

 

Vous aimez vous battre contre une horde de gobelins amateurs de chair fraîche ? Les labyrinthes du Baron de Sukumvit ne vous effraient nullement ? Vous dépeceriez une brigade entière de trolls des cavernes pour quelques piècettes d'or et pour sauver une jeune fille en détresse ? Et en plus, vous vouez un culte sans borne et sans faille au grand Nyarlathothep ?

 

Alors, rejoignez le pire personnage de jeux de rôle possible et inimaginable...

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