Un article très orienté et subjectif, mais dans la mouvance des débats actuels.
Un débat que j'estime très intéressant ceci dit . La seule chose me rendant sceptique étant qu'un des partis pris fait preuve d'un conservatisme aigu, manquant peut-être de recul.
Pourquoi tant au pessimisme quand je vois le très bon cru 2010 en jeux vidéos ? C'est à la mode ?
Et arrêtez de toujours rabâcher que le cinéma est mature. Les mauvais films casual pullulent, Avatar est juste un contre-exemple.
Je suis dubitatif quant à Heavy rain qui serait le jeu vidéo casualisé sur la meilleur voie: Tu pense vraiment qu'un monsieur tout-le-monde qui n'a jamais touché aux jeuv vidéos est attiré par un tel jeu ? Hum...
Au-delà de l'opinion, que je trouve intéressante, je ne partage pas ton point de vue sur la nature "casual" de Heavy Rain. Un jeu casual permet un usage bref, sans forcément de lien ludique, de scénario et très souvent sans véritable challenge lié à la difficulté. Typiquement, un Wii Sports avec ses parties de 5 ou 10 mn est casual, tout comme peuvent l'être Singstar ou Kinect Adventures. HR ne répond pas aux caractéristiques classiques du casual gaming, ainsi. Je le classerai plus volontiers dans une nouvelle section du serious gaming. Un titre qui s'adresse aux trentenaires, quadras et même quinquas, pour ce que j'ai pu voir autour de moi. On y joue comme on regarde un film...
D'accord avec mes trois voisins du dessus. Même si HR n'a pas un gameplay extrêmement sophistiqué, il s'oriente naturellement vers les gamers tant il remet le média en question sur les principes qu'on lui connait. Les QTE ne sont pas une alternative casual je crois, et comme l'a justement remarqué Noiraude, la forte scénarisation d'un jeu n'est pas une clé du casual gaming. Un joueur casual cherche du ludique en jouant un jeu-vidéo et je pense (sans aucune arrière pensée ou critique, simple constat) qu'un joueur casual se dirait "je préfère regarder un film".
Je suis assez d'accord avec toi. A l'heure actuelle, c'est vrai, le motion gaming comme on le voit avec la Wii, le Move et l'Eye-Toy (et son petit frère spirituel Kinect) n'apporte pas grand chose au jeu vidéo, en tout cas à celui qui essaye de transmettre des choses autres qu'un plaisir immédiat et fatalement très éphémère. C'est vrai que ça sert surtout pour l'instant à rendre le grand public plus intime avec le jeu vidéo, mais peut-être n'est-ce qu'une période de transition? On le voit avec les jeux musicaux aujourd'hui, les jeux casual comme on en sert à la pelle sur la Wii finiront bien un jour par lasser les gens, même les joueurs occasionnels, et alors on pourra peut-être leur servir des jeux plus expressifs, puisqu'ils seront plus familiers de cet univers, plus ouverts à lui? En attendant, c'est vrai que même en y réfléchissant un peu, j'arrive vraiment pas à voir ce que le motion gaming pourrait apporter au jeu vidéo "véritable" (le terme n'est pas bien choisi, je sais).
Néanmoins!, je ne peux pas supporter ton avis sur le progrès technique du jeu vidéo. Tu dis que la course technologique est intimement liée à l'évolution du jeu vidéo. C'est vrai, mais la technique ne fait pas tout. C'est vrai aussi qu'aux tout débuts du jeu vidéo, en particulier en arcade, on n'avait pas beaucoup de jeux très portés sur la narration. Mais ça a rapidement changé. Déjà sur NES il y avait des jeux très sérieux qui tentaient de transmettre des émotions (je suis pas très familier de cet univers rétro, mais on pourra citer Final Fantasy II qui donne des noms aux héros et inclut de petites scènettes). Limité par la technique, l'impact émotionnel n'était pas bien grand : mais l'effort était là. On cherchait déjà à penser le jeu vidéo en tant que vecteur d'émotions ; c'étaient simplement les balbutiements.
Aujourd'hui, avec les machines actuelles comme la PS3 et la 360, la technique a atteint un tel niveau de qualité que je ne vois pas en quoi en rajouter encore pourrait aider ce que je viens de dire plus haut. On a très bien pu se passer de cette maîtrise technique pour raconter des histoires complexes et développer des personnages attachants. Mais maintenant qu'elle est là, autant s'en servir, l'impact émotionnel est alors beaucoup plus fort. Mais le risque de cette éternelle course technologique, c'est que les développeurs se concentrent trop sur la technique, sur les graphismes, et pas assez sur le game design, sur ce qui est réellement important. Or, le game design pose mille problématiques qu'il est nécessaire de résoudre pour améliorer la narration, l'implication du joueur, sa réelle main-mise sur l'histoire et les personnages qu'il contrôle... Heavy Rain constitue en effet un déblayage de terrain vraiment pertinent, mais il suffit d'y jouer pour comprendre que c'est un jeu qui aurait très bien pu naître sur une PS2, une PSone, voire même sur des machines antérieures. Les graphismes, bien que de toute beauté, ne sont qu'un plus appréciable.
Une fois que tout le monde aura facilement accès à ces technologies et qu'il les maîtrisera, comme la motion capture (des corps et des visages), la synchronisation labiale, les animations... alors j'ose espérer qu'on arrêtera de vouloir faire des explosions toujours plus réalistes, des mondes toujours plus gigantesques et des textures toujours plus détaillées, puisque ça ne sert pas le game design et que les machines actuelles font déjà ça très bien sans que ça fasse "bouillie de pixel". Même si des efforts sont encore à faire, en particulier sur l'IA, les animations...
Bref, si j'ai bien compris ce que tu dis à propos de cette course technologique, je ne pense pas que la narration, le scénario soient vraiment dépendants de la technique pour exister. En tout cas ils ne le sont plus.
Ityfalik
09/01/2011, 16:49
Même si HR n'a pas un gameplay extrêmement sophistiqué, il s'oriente naturellement vers les gamers
J'ai pas fait HR, mais j'avais fait la moitié de l'autre, Farenheit, et l'excuse du "le gameplay est pourri mais y'a un scénario génial", je le trouve sacrément bancal, parce qu'à l'époque de la PS2, et même sur PS1, y'en avait des jeux avec de très bons scénarios et des gameplay solides. C'est pas incompatible, et je dirai même qu'un jeu où il n'y a que le scénario à sauver, ce n'est même pas la moitié d'un bon jeu.
Moi c'est pas la Wii qui me fait peur, ce qui tue le jeu vidéo est bien plus subtil et hypocrite que ça ; c'est le besoin maladif des joueurs et des devs d'une reconnaissance sociale via la culture, et le désir de vivre des "expériences matures et profondes" sans être frustré par trop de difficulté.
En fait, on veut de plus en plus des faux jeux pour gamers, avec un envahissement du scénario, des cinématiques interractives remplies de QTE débiles, des systèmes de choix bidons, un gameplay varié mais par pitié superficiel comme ça j'ai pas à me casser le cul. On est devenu accro de l'enrobage, de la superficialité, du spectaculaire à deux balles, et on veut être reconnu pour ça. Tu lis Victor Hugo ? Ouais ben moi j'ai vécu une expérience trop profonde, j'ai passé 10 heures sur Alan Wake, un simulateur de lampe-torche, mais le scénar est trop profond, tu vois ?
La Wii, le Move et Kinect, ce sont juste des bouc émissaires. Car les productions à plusieurs millions de dollars, c'est toujours pour des jeux PS360, c'est toujours pour les gamers. Et ce sont ces productions-là, le coeur du problème, des jeux de plus en plus vides et automatisés.
Mais je vois pas en quoi un jeu "mature et profond" est un faux jeu pour gamer? Gamer n'a plus du tout le même sens qu'on pouvait lui accorder il y a 20 vingts ans : aujourd'hui, je ne pense pas qu'on désigne par gamer celui qui aime les jeux très difficiles, mais plutôt celui qui joue, régulièrement, à des titres autres que casual. 'Fin bon, après je me trompe peut-être...
Mais sincèrement, ne jetons pas la pierre à ces jeux-là plus sérieux. Je préfère encore mille fois jouer à des jeux comme Heavy Rain qui ont quelque chose à dire, plutôt qu'à des jeux comme Call of Duty (ça dépend peut-être desquels) qui proposent, pour le coup, beaucoup d'enrobage et avec lesquels je sais que de toute manière, des jeux comme ça, j'ai déjà eu et j'aurai encore l'occasion d'y jouer beaucoup. Le problème, c'est qu'ils ne sont plus intéressants, vu qu'on n'arrête pas de faire la même chose, il y a si peu d'évolutions entre chaque épisode... Pourquoi devrait-on casser du sucre sur les jeux qui tentent des approches différentes? A mon sens, on ne peut même pas qualifier Heavy Rain de jeu facile ou difficile, puisque quoi qu'il arrive, le jeu continue en prenant tout en compte, même les erreurs. Laissons le temps aux choses de se mettre en place, que les jeux trouvent un bon modèle sur lequel le compromis entre challenge et narration cohérente soit trouvé.
Je ne sais pas non-plus ce que tu as pu penser de Braid. Mais c'est un jeu où le Game over n'existe pas, on ne meurt jamais. Pourtant il a eu un très grand succès critique. Sans doute lui a-t-il trouvé ce bon compromis. Et comme le dit son créateur Jonathan Blow, dès lors qu'il est question de raconter une histoire qu'on souhaite un minimum cohérente, le Game Over n'a plus aucun sens, les morts à répétition ne servent plus le jeu. Pire, elles nuisent à l'expérience. Normal : Quand l'écran de Gamer Over s'affiche, on a toujours deux chois possible, Recommencer ou Quitter. Le premier fait perdre du temps et nuit à l'immersion ; le second signifie un divorce total entre le joueur et le jeu. Comment dans ces conditions poursuivre dans cette voie des jeux de l'ère NES/SNES qui proposaient une difficulté démesurée? Le jeu peut nous procurer d'autres plaisirs que la simple satisfaction d'avoir surmonter un obstacle récalcitrant ! On n'a plus besoin de rallonger artificiellement la durée de jeu, alors arrêtons de faire nos conservateurs, le jeu vidéo peut proposer d'autres mécanismes, et ignorer ces possibilités, ne pas se lancer à leur découverte, je trouve ça, personnellement, vraiment stupide.
Et d'ailleurs, c'est pas pour autant que le jeu vidéo tout entier serait alors mort sous la suprématie d'un type de jeu en particulier. Que ce soient des jeux casual ou plus "gamer", j'en vois mal un prendre radicalement le dessus sur l'autre...
PS : Victor Hugo aussi utilisait des ficelles narratives qui, même si c'est subtil, font appel à beaucoup d'enrobage et qui seraient qualifiées aujourd'hui d'un peu faciles... )
Signaler-AtantoinE-
10/01/2011, 16:15
Mais je vois pas en quoi un jeu "mature et profond" est un faux jeu pour gamer?
Parce qu'aujourd'hui c'est le cas, on nous pond des jeux aux gameplay pour assistés sous couvert que "l'expérience est mature et profonde" (ce qui la plupart du temps est complètement faux, c'est juste dans la tête des joueurs), mais c'est pas une excuse. C'est juste par facilité car calibrer un gameplay profond ça doit demander énormément de travail, et en plus ça rebutera une partie des gamers qui préfèrent qu'on leur tienne la main, comme les casuals.
Honnêtement, qu'est-ce que j'en ai à faire du scénario de tel jeu si 75% du jeu est chiant et répétitif ? Parce que ma relation avec l'univers du jeu et son histoire, elle passe essentiellement par le gameplay. Et si je dois me taper des passages plus insipides les uns que les autres juste pour aller de cinématique en cinématique, ben je lâche l'affaire, ça n'en vaut pas la peine.
Je ne comprends pas, mais alors d'une puissance phénoménale, ce qu'il peut y avoir de plaisant à jouer à un jeu au gameplay vide doté d'un scénario qui de toute façon ne sera jamais aussi bien écrit qu'un livre ou qu'un film. Ça me dépasse complètement.
Okay, donc le véritable gamer est celui qui privilégie le gameplay... mais plus je réfléchis à cette idée de "gamer", et plus je me dis qu'elle n'est pas pertinente... Au fond, il n'y a pas de "vraies" façons de jouer, que des préférences, non? Quand on parle d'un cinéphile, on voit quelqu'un qui aime beaucoup le cinéma, mais quels genres aime-t-il, que recherchent-ils lorsqu'il va voir un film... on ne sait pas trop, ça reste flou. Alors pourquoi pas la même chose pour le gamer? Au-delà des genres de jeux (aventure, infiltration, FPS, RPG...), chacun chercherait dans le jeu vidéo une expérience différente : la compétition, l'adrénaline avec les jeux d'arcade qui privilégient le scoring, le "skill" ; la narration, avec les jeux qui assument un point de vue et proposent des enjeux ; ou encore les jeux casual qui procurent du plaisir immédiat. A partir de là, comment condamner un de ces types de gameplay, en disant de lui qu'il ne fait pas partie du "véritable" jeu vidéo? C'est un débat stérile, non?
Après, pour ce qui est de l'évolution des scénarios, je suis pas tout à fait d'accord non-plus. : o) C'est vrai qu'il y a quand même eut des perles dans la période fin 1990/début 2000. Mais quand même, les jeux actuels ne sont pas en reste ! Pour citer mes préférés, on peut parler du très intelligent Braid qui discoure sur les relations de couple, le temps, et même sur les ravages de la bombe atomique ; d'Okami, qui retrace toute la mythologie shintoïste ; des très silencieux Shadow of the Colossus et Ico, qui parlent de sentiments humains ; Mirror's Edge dont quelqu'un avait écrit une réflexion très intéressante à propos de son scénario sur Gameblog il y a quelques temps....
Le problème de la plupart de ces jeux, c'est qu'ils ont eu un relatif insuccès commercial. Pourtant, systématiquement, le gameplay était en parfaite adéquation avec le contexte, les enjeux proposés par le jeu, jeu qui, par ailleurs, n'en oubliait pas de rester ludique. Alors le gameplay a évolué, et il continuera d'évoluer ; mais des jeux qui proposent de véritables scénario, promis, il y en a beaucoup, même aujourd'hui ! (je n'ai pas cité ceux qui, eux, avaient rencontré le succès, mais on pourrait encore parler de BioShock, de la série Assassin's Creed, Beyond Good & Evil pour les choses un peu plus anciennes.... les exemples ne manquent pas.)
J'ai un couple d'amis qui n'est pas branché jeux vidéo, qui possède une Wii avec une balance board qu'ils ont vite rangé au placard, un Just dance qu'ils ne sortent que quand des amis viennent mais qui adorent jouer à New super mario bros. C'est en jouant avec eux et en me rendant compte que ce jeu était difficile que je me suis dit que ce qui rendait des gens réfractaires aux jeux vidéo, ce n'est pas la difficulté mais la complexité. Du moment qu'ils comprennent ce que le jeu attend d'eux, la difficulté ne sera pas un frein à l'envie de jouer.
Je pense que le jeu vidéo, comme tout autre art, s'est complexifié au fil de son avancé. Un jeu peut avoir des mécanismes complexes, si le joueur a une culture vidéoludique qui lui permet de comprendre le jeu, il ne trouvera pas ça complexe, mais sinon, c'est mort.
Imaginez-vous avec quelqu'un qui n'a jamais joué au moindre jeu vidéo et qui voudrait découvrir. Si le jeu vidéo que vous avez sous la main est Tetris ou Bomberman, l'explication sera aisé et il comprendra rapidement ce qu'il doit faire pour avancer dans le jeu. Si le jeu que vous avez sous la main est un mmorpg avec ses lignes de hud, ses classes, ses quêtes, ses combats insensés au tour par tour etc. Combien de temps lui faudra t-il pour comprendre l'intérêt de ce jeu ( si jamais il en trouve un ) ?
Le jeu vidéo a fait comme la peinture et le théâtre en leur temps. Il est devenu élitiste quand la BD par exemple a su rester un art populaire.
Et au lieu de simplifié le gameplay, on a baissé la difficulté pour essayer d'élargir le public sans se rendre compte qu'un CoD, aussi facile qu'il soit, reste du charabia pour des gens qui n'y voient aucune différence avec STALKER par exemple.
Donc je suis d'accord, le jeu vidéo grandit mal, que ce soit sur PC ou sur Wii. Cependant, il y a des exceptions comme Mario, Layton, Tetris, Guitar Hero et autres qui peuvent être pointus en restant accessibles comme Spielberg ou Hergé dans leurs domaines. Et même s'il est impossible d'ouvrir un jeu vidéo à tout le monde, les développeurs doivent y tendre. La division n'est pas une bonne chose pour la société.
Comme espoir pour l'avenir, je souhaite plus de succès à Nintendo qu'à Quantic Dream;
Incroyable. Le pire c'est que tu ne dois même pas être vieux.
En tout cas, ça me fait dresser les cheveux sur la tête.
Te rends tu compte que tu es incroyablement réactionnaire?
Quand tu dis que la manette est la meilleur interface possible c'est tellement subjectif, tellement gratuit...
Moi aussi je joue depuis 20 ans, moi non plus je n'aime pas kinect and co mais de là à prétendre que tout évolution au niveau des controles sera néfaste et des énormités du genre nous sommes en train de disparaitre et les jeux tels que nous les aimons nous suivrons dans la tombe...Pire, tu prétends que les dernière innovations sont "nuisibles".
Qu'est ce que c'est que ce clivage? Vous vieillissez mal ou quoi?
J'ai l'impression de voir un vieux con dans le métro dire de la merde sur les jeunes et expliquer que c'était mieux avant.
Tu parles d'art mais tu n'hésites pas une seconde à parler de "consommation" ou de course technologique alors que l'art n'a rien à voir avec tout ça. Certes, le champs des possibles ne cesse de s'élargir mais la technologie n'a jamais apporté le talent là où il n'y en avait pas et à l'inverse, le talent n'a jamais attendu la technologie. Aujourd'hui, des jeux sortent avec des moyens dérisoires et contre toute attentes, ils sont bons sinon meilleurs que des grosses productions.
Le jeu vidéo a tjs été vu comme un jeu. C'est dans le titre. Rien n'a changé et je ne crois pas un quart de seconde que notre nombre (je parle des pseudo "hardcore gamers") a diminué. Si jamais les joueurs comme "nous" doivent disparaitre alors qu'il en soit ainsi. Personne n'a dit que nous détenions la vérité, c'est du snobisme. Un joueur de kinect pourrait tout à fait te dire que tel son grand père de 60 ans qui continue d'utiliser la poste et refuse d'aller sur internet, t'es un mec qui n'a pas su évoluer avec son temps et s'accroche à sa manette parce que c'est tout ce qu'il a connu.
Des fans de mgs, il y en a encore. On est pas encore morts.
Alors OK, débarquent des gens qui n'ont pas les même références que nous, Ok le jeu vidéo est en train de s'ouvrir mais est ce une raison pour tenir des discours alarmiste sur l'avenir du jeu vidéo ou prétendre qu'on part dans une mauvaise direction?
Personnellement, je reste ouvert et j'ai toujours largement suffisamment de jeux à acheter tous les ans pour m'occuper très largement. Alors ok, j'ai peu de chance de revivre secret of mana mais il y aura d'autres expériences différentes mais pourquoi pas toujours aussi enrichissantes.
Tu veux que je te dise, la wii est contestable mais on ne peut lui retirer qu'elle est effectivement révolutionnaire, bien plus que tout ce que tu as vu jusqu'à maintenant. Tu sais pourquoi? Parce que ça t'emmerde. C'est un tel virage que tu ne t'es pas reconnu. C'est ça une révolution. Le pire c'est que tu prétend nintendo casu alors qu'ils sont parfaitement fidèles à ce qu'ils ont toujours été, fidèles à leur vision du jeu vidéo et leurs principes. Mario, link, metroid, donkey kong. Putain, on se croirait encore sur nes !
-AtantoinE-
10/01/2011, 22:56
Okay, donc le véritable gamer est celui qui privilégie le gameplay...
Tu privilégies ce que tu veux, et je comprend très bien qu'un mauvais scénario soit repoussant et n'aide pas à apprécier une aventure. Ce que je dis, c'est qu'on peut avoir des jeux avec un bon scénario ET un bon gameplay, mais surtout c'est ce qu'on devrait exiger.
Sauf qu'aujourd'hui, la tendance est à :"Le gameplay est pas terrible mais faut y jouer pour son scénario", ce qui pour moi est complètement absurde, parce qu'on participe à l'aventure grâce au gameplay. C'est une des définitions du jeu vidéo, on avance à la fois pour suivre le scénario (quand il y en a un), et à la fois pour découvrir ce que nous réservent les phases de jeu, qui constituent le gros de l'aventure.
Donc s'ennuyer 75% du temps (en moyenne) juste pour suivre une histoire, c'est quand même sacément pas terrible.
Kain2097
10/01/2011, 21:51
Le cas de Heavy Rain je le trouve intéressant car le jeu montre qu'on peu raconter une histoire à tout le monde par l'intéractivité, après le scénario de Heavy Rain est hélas maladroit et blindé de cliché.
J'ai juste essayé la démo, par contre j'ai joué à Farenheit, et le problème pour moi est au niveau de la pertinence du gameplay. Farenheit, le scénario était nul, mais les scènes étaient très bien fichues, avec des personnages et des décors bien retranscrits. Sauf que le gameplay donnait vraiment pas envie. Moi j'ai lâché à la moitié, et la démo de HR m'a pas donné envie non plus à cause de ça.
Je n'ai jamais dit que le move ou kinect était bien. Ce n'est pas de ça que je parlais.
Pourquoi devrais-je être énervé? Parce que j'ai parlé sans détour et sans langue de bois?
Kain2097
11/01/2011, 14:38
Là si tu rates une QTE le jeu continue et prend en compte tes erreurs. Il n'y a pas de game over quoi. J'ai trouvé ça assez génial, un jeu qui prend tes erreurs et les traduits dans l'histoire.
Ça m'intéresse pas plus, vu qu'au fond, peu importe ce que tu fais t'arriveras au bout du jeu, donc ça motive pas à m'investir dans le gameplay. Pour moi c'est la grosse faiblesse du titre, j'ai pas envie d'y "jouer", donc à partir de là j'ai pas envie non plus de suivre l'histoire. En plus je me suis fait spoiler le meutrier ^^
L'un des aspects fondamental d'un jeu, c'est de "pouvoir faire mieux". Donc en gros, tu recommences une séquence où t'es mort, parce que tu peux mieux faire, ou tu recommences un jeu en essayant de battre tes records, et là je parle pas juste des jeux à scoring. Même dans Shadow of the Colossus, on va essayer dans sa nouvelle partie d'aller plus vite, de monter le challenge d'un cran. C'est l'aspect créatif d'un jeu, tu t'acharnes car t'as toujours (idéalement) une idée pour t'améliorer.
Si tu retires la notion d'échec, ou si tu l'amenuises trop, on n'est plus vraiment dans du jeu vidéo. Heavy Rain c'est probablement très bien, mais l'interractivité m'a paru franchement nulle sur la démo, me rappelant mes mauvais souvenirs de Farenheit.
À côté de ça, tout l'aspect "Je me mets du rouge à lèvres avant ou je me mets d'abord du fard à paupières ?", je peux pas, j'ai déjà donné avec Farenheit, et ça m'a vite gavé. Là dans la démo de HR, quand faut appuyer sur une X pour passer sous le cordon jaune de la police, ou entrer une combinaison de touches pour passer entre un mur et une voiture, j'ai eu l'impression qu'on se fichait de moi, qu'on me demandait de participer juste par politesse alors qu'on peut très bien se passer de mes services. De tenir la chandelle, en quelque sorte.
Sauf qu'aujourd'hui, la tendance est à :"Le gameplay est pas terrible mais faut y jouer pour son scénario", ce qui pour moi est complètement absurde, parce qu'on participe à l'aventure grâce au gameplay.
-> Ben perso je fonctionne pas comme ça. C'est sûr que dans les jeux, je préfère que ceux qui proposent un bon scénario proposent aussi un gameplay agréable. Mais combien de jeux ai-je fait simplement pour la réputation que leur scénario avait? Avant j'étais complétement réfractaires aux RPG japonais, mais la série des Final Fantasy semblait promettre des personnages si attachants et des univers si intéressants que j'ai finis par en acheter quelques épisodes. Et si je joue aujourd'hui à Final Fantasy, ce n'est certainement pas pour leur gameplay (bonjour le jeu de menus), mais pour leur univers, leurs personnages, leurs scénarios.... Idem pour les survival horror, qui proposent des contrôles du héros volontairement mal foutus (on a plus l'impression de contrôler un semi-remorqueur qu'autre chose) ; mais Silent Hill traînait une réputation telle à propos de son scénario que j'ai finis par l'acheter, par y jouer, et par le finir.
Il y a plein d'exemples comme ça, je comprends vraiment pas comment on ne peut pas passer outre un gameplay si derrière les autres aspects du jeu valent vraiment le coup, y compris le scénario...
Silent Hill a quand même un gameplay correct pour le genre (même si perso j'aime pas), et pareil pour les Final Fantasy ; même si tu n'aimes pas les jeux à menus, ça reste réussi. Et là oui, y'a moyen de faire abstraction d'un gameplay qu'on n'apprécie pas, ou alors de finir par l'apprécier avec le temps, tout simplement parce qu'il y en a un, de gameplay. Tout comme je peux faire abstraction d'un univers que j'aime pas (la SF par exemple) si un jeu dans ce genre est particulièrement réussi.
Pour les survival-horror aux contrôles lourds, faut aussi remettre les choses dans leur contexte ; c'était les premiers du genre. Resident Evil ou Silent Hill, c'était un mélange subtil, certes avec des contrôles pénibles, entre scénarisation et gameplay.
Mais aujourd'hui on tombe sur des jeux démagogiques, avec des gameplay où tu participes de moins en moins, et donc des jeux auxquels tu participes de moins en moins. Et honnêtement, j'ai jamais vu un jeu valable pour son seul scénario, même ceux qui sont régulièrement recommandés (après je les ai pas tous fait non plus).
je crois à la porosité des deux segments. Un joueur confirmé peut être amené à devenir un casual parce que sa vie active (professionnelle, sentimentale, culturelle...) le poussera à réduire son temps de jeu et à faire des choix simples, à opter pour des univers qu'il s'appropriera rapidement. L'inverse est moins vrai mais tout aussi possible.
13h49 | 
12h37 | MAD | 0 | 0
08/01/2011, 17:17
Un débat que j'estime très intéressant ceci dit
08/01/2011, 23:44
Et arrêtez de toujours rabâcher que le cinéma est mature. Les mauvais films casual pullulent, Avatar est juste un contre-exemple.
Je suis dubitatif quant à Heavy rain qui serait le jeu vidéo casualisé sur la meilleur voie: Tu pense vraiment qu'un monsieur tout-le-monde qui n'a jamais touché aux jeuv vidéos est attiré par un tel jeu ? Hum...
09/01/2011, 14:55
09/01/2011, 16:49
09/01/2011, 18:09
Néanmoins!, je ne peux pas supporter ton avis sur le progrès technique du jeu vidéo. Tu dis que la course technologique est intimement liée à l'évolution du jeu vidéo. C'est vrai, mais la technique ne fait pas tout. C'est vrai aussi qu'aux tout débuts du jeu vidéo, en particulier en arcade, on n'avait pas beaucoup de jeux très portés sur la narration. Mais ça a rapidement changé. Déjà sur NES il y avait des jeux très sérieux qui tentaient de transmettre des émotions (je suis pas très familier de cet univers rétro, mais on pourra citer Final Fantasy II qui donne des noms aux héros et inclut de petites scènettes). Limité par la technique, l'impact émotionnel n'était pas bien grand : mais l'effort était là. On cherchait déjà à penser le jeu vidéo en tant que vecteur d'émotions ; c'étaient simplement les balbutiements.
Aujourd'hui, avec les machines actuelles comme la PS3 et la 360, la technique a atteint un tel niveau de qualité que je ne vois pas en quoi en rajouter encore pourrait aider ce que je viens de dire plus haut. On a très bien pu se passer de cette maîtrise technique pour raconter des histoires complexes et développer des personnages attachants. Mais maintenant qu'elle est là, autant s'en servir, l'impact émotionnel est alors beaucoup plus fort. Mais le risque de cette éternelle course technologique, c'est que les développeurs se concentrent trop sur la technique, sur les graphismes, et pas assez sur le game design, sur ce qui est réellement important. Or, le game design pose mille problématiques qu'il est nécessaire de résoudre pour améliorer la narration, l'implication du joueur, sa réelle main-mise sur l'histoire et les personnages qu'il contrôle... Heavy Rain constitue en effet un déblayage de terrain vraiment pertinent, mais il suffit d'y jouer pour comprendre que c'est un jeu qui aurait très bien pu naître sur une PS2, une PSone, voire même sur des machines antérieures. Les graphismes, bien que de toute beauté, ne sont qu'un plus appréciable.
Une fois que tout le monde aura facilement accès à ces technologies et qu'il les maîtrisera, comme la motion capture (des corps et des visages), la synchronisation labiale, les animations... alors j'ose espérer qu'on arrêtera de vouloir faire des explosions toujours plus réalistes, des mondes toujours plus gigantesques et des textures toujours plus détaillées, puisque ça ne sert pas le game design et que les machines actuelles font déjà ça très bien sans que ça fasse "bouillie de pixel". Même si des efforts sont encore à faire, en particulier sur l'IA, les animations...
Bref, si j'ai bien compris ce que tu dis à propos de cette course technologique, je ne pense pas que la narration, le scénario soient vraiment dépendants de la technique pour exister. En tout cas ils ne le sont plus.
10/01/2011, 15:19
09/01/2011, 16:49
Même si HR n'a pas un gameplay extrêmement sophistiqué, il s'oriente naturellement vers les gamers
J'ai pas fait HR, mais j'avais fait la moitié de l'autre, Farenheit, et l'excuse du "le gameplay est pourri mais y'a un scénario génial", je le trouve sacrément bancal, parce qu'à l'époque de la PS2, et même sur PS1, y'en avait des jeux avec de très bons scénarios et des gameplay solides. C'est pas incompatible, et je dirai même qu'un jeu où il n'y a que le scénario à sauver, ce n'est même pas la moitié d'un bon jeu.
Moi c'est pas la Wii qui me fait peur, ce qui tue le jeu vidéo est bien plus subtil et hypocrite que ça ; c'est le besoin maladif des joueurs et des devs d'une reconnaissance sociale via la culture, et le désir de vivre des "expériences matures et profondes" sans être frustré par trop de difficulté.
En fait, on veut de plus en plus des faux jeux pour gamers, avec un envahissement du scénario, des cinématiques interractives remplies de QTE débiles, des systèmes de choix bidons, un gameplay varié mais par pitié superficiel comme ça j'ai pas à me casser le cul. On est devenu accro de l'enrobage, de la superficialité, du spectaculaire à deux balles, et on veut être reconnu pour ça. Tu lis Victor Hugo ? Ouais ben moi j'ai vécu une expérience trop profonde, j'ai passé 10 heures sur Alan Wake, un simulateur de lampe-torche, mais le scénar est trop profond, tu vois ?
La Wii, le Move et Kinect, ce sont juste des bouc émissaires. Car les productions à plusieurs millions de dollars, c'est toujours pour des jeux PS360, c'est toujours pour les gamers. Et ce sont ces productions-là, le coeur du problème, des jeux de plus en plus vides et automatisés.
10/01/2011, 16:15
Mais sincèrement, ne jetons pas la pierre à ces jeux-là plus sérieux. Je préfère encore mille fois jouer à des jeux comme Heavy Rain qui ont quelque chose à dire, plutôt qu'à des jeux comme Call of Duty (ça dépend peut-être desquels) qui proposent, pour le coup, beaucoup d'enrobage et avec lesquels je sais que de toute manière, des jeux comme ça, j'ai déjà eu et j'aurai encore l'occasion d'y jouer beaucoup. Le problème, c'est qu'ils ne sont plus intéressants, vu qu'on n'arrête pas de faire la même chose, il y a si peu d'évolutions entre chaque épisode... Pourquoi devrait-on casser du sucre sur les jeux qui tentent des approches différentes? A mon sens, on ne peut même pas qualifier Heavy Rain de jeu facile ou difficile, puisque quoi qu'il arrive, le jeu continue en prenant tout en compte, même les erreurs. Laissons le temps aux choses de se mettre en place, que les jeux trouvent un bon modèle sur lequel le compromis entre challenge et narration cohérente soit trouvé.
Je ne sais pas non-plus ce que tu as pu penser de Braid. Mais c'est un jeu où le Game over n'existe pas, on ne meurt jamais. Pourtant il a eu un très grand succès critique. Sans doute lui a-t-il trouvé ce bon compromis. Et comme le dit son créateur Jonathan Blow, dès lors qu'il est question de raconter une histoire qu'on souhaite un minimum cohérente, le Game Over n'a plus aucun sens, les morts à répétition ne servent plus le jeu. Pire, elles nuisent à l'expérience. Normal : Quand l'écran de Gamer Over s'affiche, on a toujours deux chois possible, Recommencer ou Quitter. Le premier fait perdre du temps et nuit à l'immersion ; le second signifie un divorce total entre le joueur et le jeu. Comment dans ces conditions poursuivre dans cette voie des jeux de l'ère NES/SNES qui proposaient une difficulté démesurée? Le jeu peut nous procurer d'autres plaisirs que la simple satisfaction d'avoir surmonter un obstacle récalcitrant ! On n'a plus besoin de rallonger artificiellement la durée de jeu, alors arrêtons de faire nos conservateurs, le jeu vidéo peut proposer d'autres mécanismes, et ignorer ces possibilités, ne pas se lancer à leur découverte, je trouve ça, personnellement, vraiment stupide.
Et d'ailleurs, c'est pas pour autant que le jeu vidéo tout entier serait alors mort sous la suprématie d'un type de jeu en particulier. Que ce soient des jeux casual ou plus "gamer", j'en vois mal un prendre radicalement le dessus sur l'autre...
PS : Victor Hugo aussi utilisait des ficelles narratives qui, même si c'est subtil, font appel à beaucoup d'enrobage et qui seraient qualifiées aujourd'hui d'un peu faciles...
10/01/2011, 18:11
10/01/2011, 16:15
Mais je vois pas en quoi un jeu "mature et profond" est un faux jeu pour gamer?
Parce qu'aujourd'hui c'est le cas, on nous pond des jeux aux gameplay pour assistés sous couvert que "l'expérience est mature et profonde" (ce qui la plupart du temps est complètement faux, c'est juste dans la tête des joueurs), mais c'est pas une excuse. C'est juste par facilité car calibrer un gameplay profond ça doit demander énormément de travail, et en plus ça rebutera une partie des gamers qui préfèrent qu'on leur tienne la main, comme les casuals.
Honnêtement, qu'est-ce que j'en ai à faire du scénario de tel jeu si 75% du jeu est chiant et répétitif ? Parce que ma relation avec l'univers du jeu et son histoire, elle passe essentiellement par le gameplay. Et si je dois me taper des passages plus insipides les uns que les autres juste pour aller de cinématique en cinématique, ben je lâche l'affaire, ça n'en vaut pas la peine.
Je ne comprends pas, mais alors d'une puissance phénoménale, ce qu'il peut y avoir de plaisant à jouer à un jeu au gameplay vide doté d'un scénario qui de toute façon ne sera jamais aussi bien écrit qu'un livre ou qu'un film. Ça me dépasse complètement.
10/01/2011, 22:56
Après, pour ce qui est de l'évolution des scénarios, je suis pas tout à fait d'accord non-plus. : o) C'est vrai qu'il y a quand même eut des perles dans la période fin 1990/début 2000. Mais quand même, les jeux actuels ne sont pas en reste ! Pour citer mes préférés, on peut parler du très intelligent Braid qui discoure sur les relations de couple, le temps, et même sur les ravages de la bombe atomique ; d'Okami, qui retrace toute la mythologie shintoïste ; des très silencieux Shadow of the Colossus et Ico, qui parlent de sentiments humains ; Mirror's Edge dont quelqu'un avait écrit une réflexion très intéressante à propos de son scénario sur Gameblog il y a quelques temps....
Le problème de la plupart de ces jeux, c'est qu'ils ont eu un relatif insuccès commercial. Pourtant, systématiquement, le gameplay était en parfaite adéquation avec le contexte, les enjeux proposés par le jeu, jeu qui, par ailleurs, n'en oubliait pas de rester ludique. Alors le gameplay a évolué, et il continuera d'évoluer ; mais des jeux qui proposent de véritables scénario, promis, il y en a beaucoup, même aujourd'hui ! (je n'ai pas cité ceux qui, eux, avaient rencontré le succès, mais on pourrait encore parler de BioShock, de la série Assassin's Creed, Beyond Good & Evil pour les choses un peu plus anciennes.... les exemples ne manquent pas.)
11/01/2011, 00:43
Je pense que le jeu vidéo, comme tout autre art, s'est complexifié au fil de son avancé. Un jeu peut avoir des mécanismes complexes, si le joueur a une culture vidéoludique qui lui permet de comprendre le jeu, il ne trouvera pas ça complexe, mais sinon, c'est mort.
Imaginez-vous avec quelqu'un qui n'a jamais joué au moindre jeu vidéo et qui voudrait découvrir. Si le jeu vidéo que vous avez sous la main est Tetris ou Bomberman, l'explication sera aisé et il comprendra rapidement ce qu'il doit faire pour avancer dans le jeu. Si le jeu que vous avez sous la main est un mmorpg avec ses lignes de hud, ses classes, ses quêtes, ses combats insensés au tour par tour etc. Combien de temps lui faudra t-il pour comprendre l'intérêt de ce jeu ( si jamais il en trouve un ) ?
Le jeu vidéo a fait comme la peinture et le théâtre en leur temps. Il est devenu élitiste quand la BD par exemple a su rester un art populaire.
Et au lieu de simplifié le gameplay, on a baissé la difficulté pour essayer d'élargir le public sans se rendre compte qu'un CoD, aussi facile qu'il soit, reste du charabia pour des gens qui n'y voient aucune différence avec STALKER par exemple.
Donc je suis d'accord, le jeu vidéo grandit mal, que ce soit sur PC ou sur Wii. Cependant, il y a des exceptions comme Mario, Layton, Tetris, Guitar Hero et autres qui peuvent être pointus en restant accessibles comme Spielberg ou Hergé dans leurs domaines. Et même s'il est impossible d'ouvrir un jeu vidéo à tout le monde, les développeurs doivent y tendre. La division n'est pas une bonne chose pour la société.
Comme espoir pour l'avenir, je souhaite plus de succès à Nintendo qu'à Quantic Dream;
11/01/2011, 10:30
En tout cas, ça me fait dresser les cheveux sur la tête.
Te rends tu compte que tu es incroyablement réactionnaire?
Quand tu dis que la manette est la meilleur interface possible c'est tellement subjectif, tellement gratuit...
Moi aussi je joue depuis 20 ans, moi non plus je n'aime pas kinect and co mais de là à prétendre que tout évolution au niveau des controles sera néfaste et des énormités du genre nous sommes en train de disparaitre et les jeux tels que nous les aimons nous suivrons dans la tombe...Pire, tu prétends que les dernière innovations sont "nuisibles".
Qu'est ce que c'est que ce clivage? Vous vieillissez mal ou quoi?
J'ai l'impression de voir un vieux con dans le métro dire de la merde sur les jeunes et expliquer que c'était mieux avant.
Tu parles d'art mais tu n'hésites pas une seconde à parler de "consommation" ou de course technologique alors que l'art n'a rien à voir avec tout ça. Certes, le champs des possibles ne cesse de s'élargir mais la technologie n'a jamais apporté le talent là où il n'y en avait pas et à l'inverse, le talent n'a jamais attendu la technologie. Aujourd'hui, des jeux sortent avec des moyens dérisoires et contre toute attentes, ils sont bons sinon meilleurs que des grosses productions.
Le jeu vidéo a tjs été vu comme un jeu. C'est dans le titre. Rien n'a changé et je ne crois pas un quart de seconde que notre nombre (je parle des pseudo "hardcore gamers") a diminué. Si jamais les joueurs comme "nous" doivent disparaitre alors qu'il en soit ainsi. Personne n'a dit que nous détenions la vérité, c'est du snobisme. Un joueur de kinect pourrait tout à fait te dire que tel son grand père de 60 ans qui continue d'utiliser la poste et refuse d'aller sur internet, t'es un mec qui n'a pas su évoluer avec son temps et s'accroche à sa manette parce que c'est tout ce qu'il a connu.
Des fans de mgs, il y en a encore. On est pas encore morts.
Alors OK, débarquent des gens qui n'ont pas les même références que nous, Ok le jeu vidéo est en train de s'ouvrir mais est ce une raison pour tenir des discours alarmiste sur l'avenir du jeu vidéo ou prétendre qu'on part dans une mauvaise direction?
Personnellement, je reste ouvert et j'ai toujours largement suffisamment de jeux à acheter tous les ans pour m'occuper très largement. Alors ok, j'ai peu de chance de revivre secret of mana mais il y aura d'autres expériences différentes mais pourquoi pas toujours aussi enrichissantes.
Tu veux que je te dise, la wii est contestable mais on ne peut lui retirer qu'elle est effectivement révolutionnaire, bien plus que tout ce que tu as vu jusqu'à maintenant. Tu sais pourquoi? Parce que ça t'emmerde. C'est un tel virage que tu ne t'es pas reconnu. C'est ça une révolution. Le pire c'est que tu prétend nintendo casu alors qu'ils sont parfaitement fidèles à ce qu'ils ont toujours été, fidèles à leur vision du jeu vidéo et leurs principes. Mario, link, metroid, donkey kong. Putain, on se croirait encore sur nes !
11/01/2011, 14:27
10/01/2011, 22:56
Okay, donc le véritable gamer est celui qui privilégie le gameplay...
Tu privilégies ce que tu veux, et je comprend très bien qu'un mauvais scénario soit repoussant et n'aide pas à apprécier une aventure. Ce que je dis, c'est qu'on peut avoir des jeux avec un bon scénario ET un bon gameplay, mais surtout c'est ce qu'on devrait exiger.
Sauf qu'aujourd'hui, la tendance est à :"Le gameplay est pas terrible mais faut y jouer pour son scénario", ce qui pour moi est complètement absurde, parce qu'on participe à l'aventure grâce au gameplay. C'est une des définitions du jeu vidéo, on avance à la fois pour suivre le scénario (quand il y en a un), et à la fois pour découvrir ce que nous réservent les phases de jeu, qui constituent le gros de l'aventure.
Donc s'ennuyer 75% du temps (en moyenne) juste pour suivre une histoire, c'est quand même sacément pas terrible.
11/01/2011, 14:31
10/01/2011, 21:51
Le cas de Heavy Rain je le trouve intéressant car le jeu montre qu'on peu raconter une histoire à tout le monde par l'intéractivité, après le scénario de Heavy Rain est hélas maladroit et blindé de cliché.
J'ai juste essayé la démo, par contre j'ai joué à Farenheit, et le problème pour moi est au niveau de la pertinence du gameplay. Farenheit, le scénario était nul, mais les scènes étaient très bien fichues, avec des personnages et des décors bien retranscrits. Sauf que le gameplay donnait vraiment pas envie. Moi j'ai lâché à la moitié, et la démo de HR m'a pas donné envie non plus à cause de ça.
11/01/2011, 15:11
Pourquoi devrais-je être énervé? Parce que j'ai parlé sans détour et sans langue de bois?
11/01/2011, 18:13
11/01/2011, 14:38
Là si tu rates une QTE le jeu continue et prend en compte tes erreurs. Il n'y a pas de game over quoi. J'ai trouvé ça assez génial, un jeu qui prend tes erreurs et les traduits dans l'histoire.
Ça m'intéresse pas plus, vu qu'au fond, peu importe ce que tu fais t'arriveras au bout du jeu, donc ça motive pas à m'investir dans le gameplay. Pour moi c'est la grosse faiblesse du titre, j'ai pas envie d'y "jouer", donc à partir de là j'ai pas envie non plus de suivre l'histoire. En plus je me suis fait spoiler le meutrier ^^
L'un des aspects fondamental d'un jeu, c'est de "pouvoir faire mieux". Donc en gros, tu recommences une séquence où t'es mort, parce que tu peux mieux faire, ou tu recommences un jeu en essayant de battre tes records, et là je parle pas juste des jeux à scoring. Même dans Shadow of the Colossus, on va essayer dans sa nouvelle partie d'aller plus vite, de monter le challenge d'un cran. C'est l'aspect créatif d'un jeu, tu t'acharnes car t'as toujours (idéalement) une idée pour t'améliorer.
Si tu retires la notion d'échec, ou si tu l'amenuises trop, on n'est plus vraiment dans du jeu vidéo. Heavy Rain c'est probablement très bien, mais l'interractivité m'a paru franchement nulle sur la démo, me rappelant mes mauvais souvenirs de Farenheit.
À côté de ça, tout l'aspect "Je me mets du rouge à lèvres avant ou je me mets d'abord du fard à paupières ?", je peux pas, j'ai déjà donné avec Farenheit, et ça m'a vite gavé. Là dans la démo de HR, quand faut appuyer sur une X pour passer sous le cordon jaune de la police, ou entrer une combinaison de touches pour passer entre un mur et une voiture, j'ai eu l'impression qu'on se fichait de moi, qu'on me demandait de participer juste par politesse alors qu'on peut très bien se passer de mes services. De tenir la chandelle, en quelque sorte.
11/01/2011, 19:39
11/01/2011, 14:27
Sauf qu'aujourd'hui, la tendance est à :"Le gameplay est pas terrible mais faut y jouer pour son scénario", ce qui pour moi est complètement absurde, parce qu'on participe à l'aventure grâce au gameplay.
-> Ben perso je fonctionne pas comme ça. C'est sûr que dans les jeux, je préfère que ceux qui proposent un bon scénario proposent aussi un gameplay agréable. Mais combien de jeux ai-je fait simplement pour la réputation que leur scénario avait? Avant j'étais complétement réfractaires aux RPG japonais, mais la série des Final Fantasy semblait promettre des personnages si attachants et des univers si intéressants que j'ai finis par en acheter quelques épisodes. Et si je joue aujourd'hui à Final Fantasy, ce n'est certainement pas pour leur gameplay (bonjour le jeu de menus), mais pour leur univers, leurs personnages, leurs scénarios.... Idem pour les survival horror, qui proposent des contrôles du héros volontairement mal foutus (on a plus l'impression de contrôler un semi-remorqueur qu'autre chose) ; mais Silent Hill traînait une réputation telle à propos de son scénario que j'ai finis par l'acheter, par y jouer, et par le finir.
Il y a plein d'exemples comme ça, je comprends vraiment pas comment on ne peut pas passer outre un gameplay si derrière les autres aspects du jeu valent vraiment le coup, y compris le scénario...
12/01/2011, 15:06
Pour les survival-horror aux contrôles lourds, faut aussi remettre les choses dans leur contexte ; c'était les premiers du genre. Resident Evil ou Silent Hill, c'était un mélange subtil, certes avec des contrôles pénibles, entre scénarisation et gameplay.
Mais aujourd'hui on tombe sur des jeux démagogiques, avec des gameplay où tu participes de moins en moins, et donc des jeux auxquels tu participes de moins en moins. Et honnêtement, j'ai jamais vu un jeu valable pour son seul scénario, même ceux qui sont régulièrement recommandés (après je les ai pas tous fait non plus).
13/02/2011, 12:40
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